بی‌درکجا

بحران اخلاقی جامعه ایران» روایت متواتر سال‌های اخیر است. بسیاری از روحانیون بلندپایه و روشنفکران پرآوازه، روای این روایت بوده‌اند و بخش بزرگی از گفت‌وگوهای اقتراح «اخلاق، فصل نخست تغییر» نیز، در سطح مختلف، بر چنین روایتی تایید کرده‌اند؛ اما، این‌بار مهمان برگ پانزدهم این اقتراح که از تبار جامعه‌شناسان و پیمایش‌گران برجسته جامعه‌ی ایران است، روایت متواتر قصه‌ی ما را با اتکا به حداقل سی پیمایش جامعه‌شناختی نقض می‌کند و با صراحت تمام می‌گوید: « این‌‌ها همه، روایت‌های افراطی هستند و جامعه‌ی ایران به معنی دقیق و جامعه‌شناختی‌اش، دچار بحران‌های اخلاقی نیست.» ابراهیم حاجیانی، رییس گروه پژوهش‌های فرهنگی مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام، برای تحکیم پایه‌های اخلاقی جامعه تاکید می‌کند؛ اخلاق نباید متکی به یک نهاد خاص باشد. باید اخلاق را چندپایه‌ای کرد.

***

اگر اجازه بدهید من یک سوال کلی بپرسم و آن وقت ذیل صحبت‌های شما، سوالات دیگر، را مطرح کنم. بسیاری از کارشناسان علوم اجتماعی، معتقدند که ما با بحران اخلاقی روبرو هستیم و برخی هم البته می‌گویند ما بحران اخلاقی نداریم. حال سوال این است که آیا ما با بحران اخلاقی مواجه هستیم، اگر آری، این بحران چطور ایجاد شده است؟

به نظر من، نباید اسم این نگرانی را در خصوص وضعیت اخلاق، بحران بگذاریم. نگرانی‌ها و دغدغه در مساله اخلاق در طول تاریخ بشری بوده است. ما از زمان حضرت آدم در همان جامعه‌ای که دو سه نفر بیشتر نبودند، یک سری مسائل اخلاقی میان دو سه نفر می‌بینیم. این، در ادبیات ما هم وجود داشته است و سرشار از این نگرانی ها و دغدغه ها است. اما در دوره جدید و در دوره اخیر تمدن بشری بیشتر شده است تا حدی که فروید هم با تعبیر، تمدن و ناخرسندی‌هایش از آن یاد کرده است. درواقع، در دوره جدید که ساختار و شکل جوامع به واسطه نظام کار، صنعتی شدن، نظام تخصص، نظام تفکیک اجتماعی و تبدیل اجتماع به جامعه، تغییر کرده، این دغدغه بروز و ظهورش بیشترش شده است. بنابراین مسئله اخلاق خاص جامعه امروز ما نیست، اما، این دغدغه همیشه بوده است. بحران خلق‌الساعه ای نبوده که مربوط به دو سه دهه قبل یا ده های بعد از پیروزی انقلاب اسلامی باشد. در میان همه بویژه، در میان نخبگان و فرهیختگان همیشه این نگرانی وجود داشته است.

چه چیزی باعث می شود ما مرتب این نگرانی را داشته باشیم؟

چون اخلاق مرکز ثقل جامعه است. اخلاق عامل پیوند دادن ابعاد مختلف حیات اجتماعی است. مفاهیمی چون تعاون، ایثارگری و هر نوع دگرگروی مفاهیمی هستند که انسان‌ها به آن‌ها نیاز دارند. بنابراین تا با مقداری غفلت و نقصان در این رفتارها مواجه می شویم شروع به گلایه کردن می کنیم. این گلایه کردن ها اما مربوط به دنیای جدید نیست. اما در شرایط موجود، ما الان بیشتر با دیدگاهی مواجه هستیم که بیشتر شرایط را بحرانی می داند.

و این دیدگاه، بین روشنفکران و سیاستمدارن عمومیت دارد.

ما بطورکلی با دو تا روایت کلان یا دو تا گفتمان کلان مواجه هستیم. یکی گفتمان رسمی کشور است که بنا به دلیل جهانی شدن یا ورود فرهنگ غرب (که با عنوان تهاجم فرهنگی یاد می‌شود)، بنا به این دلیل می‌گویند تهاجم فرهنگی موجب رفتار غیراخلاقی در جامعه شده است و پایبندی و تعهد افراد را در مورد وظایفشان در قبال دیگری از بین برده یا کمرنگ کرده است. این یک روایت رسمی است که همه جا اشاعه داده می شود و در تریبون ها مرتب تبلیغ می شود و از درون آن هم راهبرد امنیت اخلاقی در می‌آید. یک گفتمان یا رویکرد دیگر داریم که نمی توانم اسمش را رویکر اپوزیسیون بگذارم اما رویکرد منتقدین است. منتقدین با رویکرد رسمی در اینجا اتفاق نظر دارند و ادعا دارند که نظم اخلاقی جامعه به هم خورده است و مفهومی را درست می کنند به عنوان فروپاشی اخلاقی یا اجتماعی که بعضی از احزاب سیاسی هم مرتبط به آن دامن می زنند و ما از ابتدای دهه هشتاد این مساله را به صورت جدی داشته ایم و حتی انعکاس آن را در فیلم های سینمایی هم می بینیم. فیلم سینمایی خانه‌ای روی آبِ بهمن فرمان آرا یا سعادت آبادِ میری می خواهد بگوید وضع به هم خورده است. این جریان، در فوتبال هم، فساد را برجسته می‌کند (مثلا ویژه نامه آبان ایران که مختص به مساله فساد در فوتبال بود که روحانیون و بازیکنان و کارشناسان داخلی و بین المللی همه گفته اند فوتبال ناپاک است.) همین جریان در اخلاق اداری و کار هم فعال است که بعد از مساله اختلاس سه هزار میلیارد تومانی، معتقدند که به طور کلی فساد تمامی سیستم اداری کشور را فراگرفته است. این روایت خارج از سیستم رسمی است و البته جدی هم هستند. اما روایتی که ما باید واقع بینانه به آن نگاه کنیم و من قائل به آن روایت هستم، هیچ کدام از این دو روایت تایید نمی کنند و این مساله را تایید نمی کند که جامعه ایران دچار بحران اخلاقی است. من می توانم این را نشان بدهم.

یعنی شما می فرمایید جفت این قرائت‌ها از بحران اخلاقی جامعه نادرست است؟

این‌ها، روایت های افراطی هستند و جامعه ایران به معنی دقیق و جامعه‌شناختی‌اش، دچار بحران‌های اخلاقی نیست.

یعنی نه آن بحث جهانی‌سازی و جهانی‌شدن و تهاجم فرهنگی درست است و نه این روایت های رادیکال روشنفکری. پس مساله چیست؟

ما درواقع مانند بسیاری حوزه های دیگر با یک مساله روبرو هستیم و نه بحران. وقتی شما با بحران روبرو هستید شما همه چیز را فروپاشانه نگاه می کنید؛ لذا نتیجه این می شود که‌ هم روایت رسمی این فروپاشی را تایید می کند و هم اپوزیسیون فکری. من معتقدم که ما در اینجا با یک سری مشکلات اجتماعی روبرو هستیم و این مشکلات هم مشکلاتی طبیعی است ما در جامعه‌شناسی با نرخ و فراوانی رفتارهای غیراخلاقی روبرو هستیم؛ اما،  هنگامی با بحران مواجه می شویم که نرخ رفتارها یا پدیده‌های اخلاقی یا ضد اخلاقی با یک فراوانی عجیبی نسبت  به حد معمول مواجه باشد و در حالی که من معتقدم که از حد معمول خارح نشده ایم. البته ما در حوزه هایی از رفتارهای اخلاقی مانند دروغ گفتن که نقطه تمرکز اخلاق یا یکی از جهات مهم اخلاق است، مشکلاتی داریم. اما در مورد رفتارهاییی مثل روابط جنسی ( اخلاق جنسی) یا اخلاق کار، اخلاق پژوهش و حتی اخلاق خانواده و رعایت حقوق سالمندان و یا اخلاق محیط زیستی و غیره با شرایط طبیعی مواجه هستیم که همه این کدهای اخلاقی که باید رعایت بشود و لازم الرعایاها به نظر ما تا حد زیادی رعایت می شود و نتایج پیمایش ها هم این را نشان می دهد. مبنای ما در این قضاوت که می گوییم که با مسائل اساسی روبرو نیستیم و صرفا با مشکلاتی روبرو هستیم و این مشکلات از طرفی قابل حل هستند و از طرفی هم طبیعی هستند، اساسا بر اساس یافته های آماری هستند. از سوی دیگر، این بحث من به یک نگاه انسان شناسی بر می گردد مبنی بر اینکه انسان موجودی است که در درونش خیر و فضیلت و توجه به حقوق دیگران نهاده شده و این در وجود انسان در واقع به ودیعه گذاشته شده است و در عین حال، گرایش به شر هم در وجود انسان هست. بنابراین آدم ها عوض نشده اند که حالا ما فکر کنیم که یک آدم جدید در اثر مدرنیته یا جهانی شدن خلق شده است. این که اتفاقات جدیدی افتاده و مرزها کمرنگ شده است درست است و اتفاق افتاده ولی این به این معنا که این آدم ذاتش عوض شده است و گرایش به شرش زیادتر شده است و این آدم ایرانی در دوره زمانی ما و یا در زمینه اجتماعی و فرهنگی ایران، تبدیل به یک آدم غیر اخلاقی شده است. این روایت نادرستی است. هرچند پیمایش های متعدد جامعه شناختی هم این را نشان می دهند که تعهد یک سری از اصول اخلاقی کمتر رعایت شده است. مثلا در طرح های ملی گفته شده است که صداقت و امانت داری تا حدودی بیشتر زیر پا گذاشته شده اما اینکه یک جامعه و کنشگران و اعضایش علی‌الدوام در حال انجام عمل غیر اخلاقی هستند، این روایت درست نیست. ما باید براساس داده‌‌های عینی درباره جامعه قضاوت کنیم و به همین خاطر من از این پیمایش ها صحبت می کنم.

این پیمایش‌ها، دقیقا درباره نگاه عمومی به اخلاقیات جامعه ایرانی چه می گویند؟

در این پیمایش ها ما با دو مساله روبرو هستیم. ما الان در حوزه جامعه شناسی اخلاق صحبت می‌کنیم که حوزه ای است که در ایران مغفول واقع شده است. وقتی ما در فضای کشور از شهروند ایرانی درباره اخلاق سوال می کنیم برآوردهای او بدبینانه است. می پرسیم چقدر اصول اخلاقی برقرار است؟ عموما پاسخ این است که پایبندی به اخلاقیات خیلی کم شده است. کنشگر ایرانی تحت تاثیر گفتمان های غالب، قضاوت های بدی دارد. اما وجه دوم سوالات این است که شما خودتان اصول اخلاقی را چقدر رعایت می کنید؟ در اینجا ما با پاسخ های بسیار مثبتی روبرو هستیم یعنی کنشگر ایرانی معتقد است که خودش تا حد اخلاقی زیاد عمل می کند. اگر ما پاسخ اول را قبول کنیم باید پاسخ دوم را هم قبول کنیم و البته ما در اینجا با یک تناقض روبرو هستیم که باید آن را حل کنیم.

آیا پاسخ‌هایی که به وجه دوم سوال داده می شود، تنها یک ادعای اخلاقی نیست؟ ممکن است فقط طرف ادعا کند که اخلاقی عمل می کند.

نه. ما از او سوال می کنیم که واقعا چرا اخلاقی عمل می کنی؟ پرسش های ما معمولا دو دسته است. یکی اینکه به صورت نظری می پرسیم چقدر اخلاقی هست؟ در مرحله دوم ما او را در موقعیت عملی بر سر دو راهی ها قرار می دهیم که اگر قرار باشد در یک جایی اعتماد کنی، آیا اخلاقی عمل  می کنی یا خیر؟ پاسخ ها عمدتا حاکی از آن است که خود افراد اخلاقی عمل می کنند. من و شما هم عضوی از این جامعه هستیم. از صبح تا شب که غیر اخلاقی عمل نمی کنیم. البته در برخی از بزنگاه ها ممکن است بد عمل کنیم. اگر اینجوری بود که دستگاه های نظارت اجتماعی درست نمی شد. کار دین و وجدان و ... هم کنترل همین رفتارهای کاملا غیراخلاقی است. پس بنابراین تا حد زیادی طبیعی است لذا ما اگر رفتار خودمان را در نظر بگیریم ( و رفتار بچه ها و رفتار خانواده و ... را ) می بینیم که این ها غیراخلاقی عمل نمی کنند. اگر به همین ترتیب بررسی کنیم می بینیم که همه این‌ها و عمده آدمها، شرایط اخلاقی را رعایت می کنند لذا به نظر من تا این حد عمل غیرهنجاری و غیراخلاقی نرخی طبیعی است و شریاط بحرانی نیست.

یعنی شما موردهای نامتعارفی که در جوامع دیگری کمتر است یا کمتر می شنویم چه در حوزه اقتصاد مانند مورد  سه میلیارد یا در حوزه‌های دیگر شما این ها را که نامتعارف و عجیب هستند استثنا می دانید؟ یعنی این موارد برخاسته از یک وضعیت عادی است؟

نه. می خواهم بگویم این ها عادی است و در تاریخ زندگی اجتماعی همیشه بوده است. در هفتصد سال تاریخ اخیر ایران، کشتارهای دسته جمعی بوده و حق ضایع کردن هایی مانند میدان سعادت آباد زیاد بوده و تازگی هم ندارد. اینها به وفور اتفاق افتاده و شما هم بر اساس این موارد و نمونه ها نمی توانید بگویید که مردم منطقه سعادت آباد یا مردم تهران یا مردم ایران در قبال دیگری مسئولیت و تعهد اجتماعی ندارند. در کنار آن، شما بیایید جشن‌های نیکوکاری را هم ببینید. در همان سعادت آباد، در میدان بالاتر می توانید ببینید که یک فردی دچار تصادف می شود و تعداد زیادی می ایستند تا کمک کنند. به نظر من این کیس‌های نامتعارف را نمی توان تعمیم داد. باید وارد حوزه روانشناسی اجتماعی شد؛ اینکه در چه شرایطی این اتفاق، روی داده است که مردم آن طور عمل کردند. من موافق این هستم که باید درباره مساله سعادت آباد پژوهش کنیم. این، حساسیت ما را نشان می دهد. اما این نباید به معنای بزرگ کردن آن باشد. چرا که گفتم در همان صحنه در چند دقیقه قبل و چند دقیقه بعدش و در روزهای دیگر شما می توانید رفتارهای اخلاقی، همگرایانه‌تر، دلسوزانه تر و نوع‌دوستانه را ببینید. مثلا بیایید حوزه مدرسه سازی یا نذورات بررسی کنید. شما می دانید هر خانواده ایرانی چقدر در این زمینه کار می کند. حالا من کاری به نحوه هزینه کردن نذورات و یا کانالش ندارم که البته به نحوه سیاست‌گذاری آن نقد دارم. اما بیبنید که خانواده های ایرانی چقدر به بهانه های مختلف در طول سال در این زمینه عمل می کنند. هر خانواده ایرانی به طور متوسط در طول سال شاید چیزی حدود ۶۵۰ هزار تومان خرج نذورات می کند. لذ به طور کلی شما این رفتارها را هم باید ببینید. شما نمی توان یک طرفه به قاضی رفت و من فکر می کنم که جامعه ایران کماکان جامعه اخلاقی است به چند دلیل؛ که مهمترین دلیل آن، تفوق سنت و ارزش‌های فرهنگ بومی است و اینکه اساسا جامعه ایرانی در هژمونی سنت قرار دارد. همچنین دلیل دیگر این است که نهاد خانواده در ایران هنوز بسیار نافذ است و به شدت در حال عمل کردن است. می بینیم که کودکانی که در خارج از خانواده به دنیا بیایند خیلی کم هستند یعنی استحکام نهاد خانواده یک واقعیت است نظر سنجی ها نشان داده است که خانواده مهم است. علی رغم تمام مصیبت‌هایی که درباره تشکیل خانواده وجود دارد و بی تعهدی دولت و ضعف ساختارها می بینید که خانواده های جدید مرتب تشکیل می شود. ما تاخیری در سن ازدواج داریم اما همین هم طبیعی است چون که در طی سی سال، دو سال به این سن ازدواج اضافه شده است و این افزایش در بدترین برآوردها، چهارسال بوده است. یعنی پسر ایرانی که دهه شصت و پنجاه در بیست ساله‌گی ازدواج می کرد الان بیست و چهار ساله یا حداکثر بیست و شش ساله ازدواج می کند. این رقم ظرف چهار دهه شرد کرده است و در نهایت هم کسانی که ازدواج نکرده باقی می مانند، افراد کمی هستند.

اما کارشناسان از ظهور پدیده ای به نام تجرد در جامعه ما شخن می‌گویند؟

چرا، اما رقم و نرخ تجرد قابل توجه نیست. ببینید من، هم پدیده تجرد را تایید می کنم و هم وجود زنان بی سرپرست خانوار را تایید می کنم که رقم آن خیلی بالا شده است و شاید بالای یک میلیون نفر است. این ها را من تایید می کنم. این ها واقعیت های اجتماعی است. حضور زنان در محیط های شغلی و اجتماعی واقعیت اجتماعی است. تجرد را هم من تایید می کنم اما این به معنای اینکه ما نهاد خانواده را دچار عدم انسجام بدانیم، نیست. با اینکه حتی رشد طلاق را هم تایید می کنم ولی در نهایت ما می خواهیم کلیت جامعه را نگاه کنیم. بویژه از کلان شهر ها که خارج شویم همچنان نهاد خانواده موثر و نافذ است یعنی بچه ها در خانواده بزرگ می شوند و تحت تاثیر نظام خانواده هستند. یعنی علی رغم اشکالاتی که در ساختار خانواده داریم و در مورد آن نباید تردید داشت من عقیده دارم که نظام خانواده در عرصه اخلاقی نافذ است. مساله مهم دیگر، نفوذ حضور و تداوم دیگر نهادهای سنتی مانند دین و دولت نقش دولت است که همچنان پررنگ است. وجود این عوامل باعث می شود این تصور که جامعه ما به سمت غیر اخلاقی شدن حرکت می کند درست نباشد.

آقای دکتر من با آقای ملکیان گفت‌وگویی درباره دین و اخلاق داشتم. ایشان عقیده داشتند که چون در جامعه ما، اخلاق غیر دینی تعریف نشده است و اخلاق، نهاد مستقلی نیست و به نهاد دین وابسته است، هر موقع میزان دینداری پایین می آید و نهاد دین با مشکل مواجه می شود نهاد اخلاق هم دچار مشکل می شود. در حال حاضر، به نظر می‌رسد جامعه ما با یک همچین وضعیتی مواجه است. اگر نهاد اخلاق، این قدر به نهاد دین متکی است با مشکلاتی که نهاد دین با آن مواجه است، وضعیت نهاد اخلاق هم نباید خیلی خوب باشد.

آنچه ما در جامعه ایران در مورد دین با آن روبرو هستیم زایل شدن نهاد دین نیست بلکه احتمالا فردی شدن ساحت دین است. و انتظار ما از دین در این مورد، تربیت اخلاق فردی است. بنابراین با تمام تحولات و تطوراتی که در دین‌گرایی جامعه ایرانی داریم، صرفا این است که اشکال دین داری تغییر کرده است و دین در حال فردی شدن است و دین فردی هم عامل رعایت اصول اخلاقی فردی می شود و چیز عجیبی نیست. به نظر من ما چیزی بنام لائیسیته نداریم.

اما حداقل در بین نسل سوم، سکولاریزاسیون اتفاق افتاده است.

سکولاریزاسیون به معنای کاهش یا تضعیف نقش دین در حوزه اخلاق فردی و اجتماعی نست. سکولار شدن اگرهم اتفاق افتاده، مانعی برای اخلاق ایجاد نمی کند. چون سکولار شدن به معنای غیر دینی شدن نیست. سکولارشدن به معنای فاصله دادن حوزه دین با اقتصاد و سیاست است و نه با اخلاق، چون از قضا مرکز دین، اخلاق است. بنابراین اخلاق همچنان در جامعه ایران قوی است و ما باورهای دینی را داریم اگر چه رفتار دینی ضعیف شده باشد. اما باورهای دینی و تجربه و احساسات دینی همچنان در جامعه قوی است. البته نباید در ضعیف شدن رفتارهای اخلاقی یا دینی مبالغه کرد. بنابراین در جامعه مدرن هم، دین دارد وظایف اخلاقی را تایید می کند. یعنی همان دین شخصی شده یا دین سکولاریزه شده. درواقع تجربه سکولاریسم ایرانی نافی وجه اخلاق اجتماعی نیست. اما در مورد وجه دوم صحبت اگر فرض کنیم که لائیک شدن وجود دارد. یعنی از سکولاریزه شدن عبور کنیم و به سمت لائیک شدن برویم، من اینجا با این گزاره موافق هستم؛ هنگامی که ما تمام بنای اخلاق را بردوش دین بگذاریم اگر نظام دین تغییر کند کل نظام اخلاق هم تغییر پیدا می کند، بنابراین استراتژی ما باید چه چیزی باشد؟ آقای ملکیان می گویند که پروژه ما باید معنویت باشد. من عقیده دارم که ما باید اخلاق را چندپایه ای بکنیم. یعنی برای کسی که دیندار است باید در حوزه دین رعایت اخلاق را توجیه کنیم. برای آنکه معنویت گرا است در حیطه معنویت گرایی، اخلاق را تاکید کنیم. برای کسانی که اخلاق مدنی برایشان مهم است و نظم اجتماعی را ذاتا می پذیرد باید نظام اخلاقی را یادآور کنیم. بنابراین این گزینه قبول است که اگر نظام اخلاقی فقط بر مبنای دین استوار بشود ما در آینده با چالش مواجهه می شویم، به دلیل همین تغییراتی که در حوزه دین با آن مواجه می شویم.

یعنی شما می فرمایید که ما باید اخلاق را از پیله یک نهاد بیرون بیاوریم؟

اخلاق نباید تک منبعی باشد. آن منبع کنترل و لجام بر نفس‌های آدمی، نباید فقط دین باشد که اگر آن منبع دچار مشکل شد ما بتوانیم کماکان انسجام و انتظام نظام اجتماعی را با روش‌ها و منابع متنوعی دنبال کنیم.

به بحث دولت هم اشاره کردید و نفوذی که نهاد دولت و ساختار قدرت رسمی در سیستم اجتماعی دارد و اشاره کردید چون نظام دولت اینقدر موثر است پس جامعه ما هنوز اخلاقی است. ولی به نظر نمی رسد اینطور باشد و به نظر می رسد که نهاد دولت با مساله مواجه شده است. می خواهم از اینجا به این نتیجه برسم که ما در فضای سیاست بیشتر از فضای اقتصاد، با بداخلاقی مواجه هستیم چون نهاد دولت آنقدر نفوذ اخلاقی ندارد. آیا شما با این موافق هستید که ما مشکل اخلاقی در این حیطه داریم و اگر داریم این دلیل قانع کننده ای نیست؟

من وقتی از دولت صحبت می کنم منظورم مجموعه ای از عناصر هدایت کننده بیرونی است. دولت کماکان می تواند آن در کنترل و تحدید رفتارهای غیر اخلاقی نقش کنترل کننده ای داشته باشد. من وقتی از دولت صحبت می کنم مرادم پلیس قدرتمندی است که می تواند ناهنجاری ها را کنترل کند. دولت منابع و رسانه دارد و رسانه تاثیرگذار است. شما می بینید که بخشی از منابع دولت در رسانه های دولتی که مشخصا صداو سیما و مشخصا تلویزیون هزینه می شود و در این تلویزیون، اخلاق در حال ترویج است. پیمایش های مختلف اجتماعی نشان می دهندکه کماکان صداو سیما با تمام فیلم های خارجی و سریال ها و غیره ای که پخش می کند همچنان اصول اخلاقی را رعایت می کند. دولت، هم به شیوه های جامعه شناختی و پنهان و هم به شیوه های رسمی می تواند در نظام اخلاقی نقش موثر داشته باشد. اما این به معنای اینکه دولت و سیاست را  یک امر اخلاقی بدانیم، نیست. این گزاره درست نیست. من عقیده دارم که هنوز، جامعه ما اخلاقی تر از عرصه سیاست است. اگر در حوزه اخلاق، جامعه می خواست مثل کنشگران سیاسی عمل کند ناهنجاری خیلی بالاتر می رفت و این تلقی خوشبینانه ای که من با آن با شما صحبت می کنم، باید گفت، اساسا مضمحل و ناپدید می شد. بنابراین جامعه ایران نسبت به اخلاق سیاسی خیلی اخلاقی تر است و رفتار سالم تری دارد. در کل، جامعه سالم تر از دولت است. اگر در جامعه به کنش های فردی، نگاه کنید می بینید افراد بسیار اخلاقی عمل می کنند اما هنگامی که همین فرد در باکس سیاست قرار می گیرد کنشی بسیار متفاوت انجام می دهد و مناسبات فرق می کند و رعایت اصول اخلاقی تضعیف می شود. شاید این تلقی و این پیشفرض نادرست، به انتظار ما از حوزه سیاست و کنش های سیاسی بازگردد به این معنی که اعمال کاملا اخلاقی از حوزه سیاست داریم.

چرا وضعیت اخلاق عرصه سیاست اینطوری است؟ آقای سریع القلم در تئوری عقلانیت در توسعه یافتی می گویند، ما ایرانی ها، انسان های زرنگ و باهوشی هستیم اما درست عمل نمی کنیم. می خواهم بپرسم که چرا این انسان ایرانی وقتی در جایگاه آقای خاوری می نشیند می شود آقای خاوری؟ چرا انسان ایرانی وقتی می رود در جایگاه خاص سیاسی می گیرد، از اخلاقی بودن نزول می کند؟

این ربطی به ایرانی بودن و غیر ایرانی بودن ندارد. این یکی از نظریات مطرح در مطالعات اخلاقی است و متعلق به نیبور - متاله مسیحی که کتابش را در سال ۱۹۳۷ نوشته است و اخیرا ترجمه شده - است. شما در موقعیت سیاست که قرار می گیرید آمده اید برای پیگیری منافعتان. در نتیجه نباید انتظار غیرواقعی و آرمانی داشته باشید شما وقتی رفتار حزبی می کنید مشخص است که دنبال چه هستید؟ دنبال تامین منافع هستید. وقتی نماینده مجلس می شوید دنبال چه چیزی هستید؟ دنبال تامین منافع هستید. که البته ممکن است این به ضرر دیگران باشد. این به ضرر منطقه مجاور است. وقتی که تمام آب های منطقه را پشت سد منطقه جمع می کنید طبعا روی منافع مناطق پایین دست و روی کشاورزی آن ها تاثیر می گذارد. شما نمی توانید از یک رهبر حزب سیاسی یا رئیس جمهور انتظار داشته باشید منافع گروهی یا منافع ملی کشور خود را تامین نکند. اقتضائش این است. اینجاست که سیاست با اخلاق فاصله می گیرد. هر کشوری از جمله جمهوری اسلامی منافعی دارد. باید این منافع را دنبال کند. طبعا همه این منابع در نظام بین الملل نامحدود نیست و اگر مثلا در خاورمیانه شما امتیازی به دست می آورید باید این امتیاز را از دیگری سلب کرده باشید و بنابراین شما عمل غیر اخلاقی انجام می دهید و اسمش هم البته عمل غیر اخلاقی نیست چون در سیاست نباید به دنبال عمل غیر اخلاقی و اخلاقی باشیم.

اگر چنین حکمی درست باشد که فاتحه اخلاق خوانده است؟

من دارم در حوزه اخلاق رئالیستی در سیاست و اجتماع صحبت می کنم نه در بحث‌های ایده آلیستی که کانت می کرد. ما می توانیم در جامعه بین المللی افرادی  پیدا کنیم که در صدد صلح جهانی باشند که برداشت درستی هم هست اما این، عملا اتفاق نیفتاده است و توقع درستی هم نیست. عرصه سیاست عرصه واقعیت ها است. مثل اینکه شما نماینده ای را انتخاب می کنید که منافع صنف روزنامه نگاران را دنبال کند یا سردبیر شما در روزنامه انتظار داشته باشید منافع روزنامه خودش را پیگیری نکند. نمی گوییم که این الزاما باید آدم غیر اخلاقی باشد که خشن برخورد کند و رقبای رسانه ای خودش را نادیده بگیرد آنها را حذف کند، نه ، اما حداقل کارش این است که منافع صنفی خودش را پیگیری کند و این چیزی است که ما به آن «خودگروی» می گوییم. این فرد باید به منافع صنف و کار خودش فکر می کند و طبعا نمی توان انتظار داشت که این آدم کاملا اخلاقی باشد. تصور ما باید این باشد که در حوزه سیاست، احزاب و گروه ها و سازمان‌‌ها و گروه ها و کشورها و غیرهt باید منافع خودشان را پیگیری کنند. این به معنای عمل غیراخلاقی نیست و امری طبیعی است. ما نباید به آن برچسب غیر اخلاقی بزنیم. البته بحث دیگری که اینجا مطرح می شود این است که ما در کنش دموکراتیک خودمان علاوه بر اینکه منافع خودمان را دنبال می کنیم به دیگران هم ضربه بزنیم که این دیگر خیلی غیر اخلاقی می شود اما به نظر می رسد وجه اول، وجهی طبیعی است.

اما درباره نکته دوم بحث شما که ما اگر در پوزیشن آقای ایکس قرار بگیریم خلاف می کنیم یا نه؟ این بستگی دارد به اصول اداری دارد و به نظر من مهم ترین مساله و منبع تخلف هم نظارت است. همه ما وقتی به لحاظ رعایت اصول اخلاقی جامعه پذیر نشده باشیم، در موقعیتی که قرار می گیریم - اگر نظارت نباشد - می توانیم به سمت خلاف برویم. مگر همه رئیس بانک های ما تا الان خاوری شده اند؟ البته می دانیم نظارت بر آن ها هم ضعیف بوده است و حتی ممکن است با بند و بست بالا آمده باشند. ممکن است خیلی از آن ها با رابطه آمده باشند اما واقعا آیا همه این ها غیر اخلاقی بودند. بحث بر می گردد به اینکه کنترل بیرونی چگونه بوده است که اگر نظارت ها ضعیف عمل کنند انسان ها میل به خلاف پیدا می کنند. ما به این می گوییم منطق موقعیت. منطق موقعیت وقتی که نظارت وجود ندارد اینگونه اقتضا می کند که اگر آدم نخورد یا نبرد آنجا خطا می کند.

من سوالی در مورد بخش اول دارم. شما در مورد منافع صحبت کردید. این منافع آیا اینقدر مقدس هستند و اهمیت دارند که به راحتی منافع بیاید اخلاق را زیر پا بگذارد و حتی اخلاق جهانی را که باید کشورها و جوامع مختلف به آن پایبند باشند و برای همه مهم است و مقوله ای فراکشوری و انسانی است. آیا ما باید منافع را برآورده کنیم حتی به این بها که مسائل اخلاقی را درباره دیگر ها رعایت نکنیم؟

یک «باید» داریم و یک «وضع موجود». الان صحبت ما در حوزه علوم اجتماعی است و ما داریم راجع به وضع موجود صحبت می کنیم. من فقط دو نکته را بگویم. یکی منافع فردی است و یکی جمعی است. در حوزه سیاست کنشگران سیاسی دارند منافع جمعی را پیگیری می کنند که در اینجا از هر چیز مهم تر تامین منافع گروه است. تامین منافع صنف است یا اتحادیه یا سندیکا. مگر یک سندیکا یا اتحادیه می تواند بی توجه به منافع اعضا باشد. در اینجا تا بی نهایت، منافع حکمرانی می کند.البته این فرایند، طی رقابت و تعارض منافع کنترل می شود یعنی نماینده یک سندیکای کارگری هنگامی که وارد عرصه می شود می بیند که یک سندیکای کارفرمایان هم وجود دارد و این جا است که منافع تنظیم و هماهنگ می شود. درواقع منافع گروه‌های مختلف متناسب می شود. ما داریم در مورد منافع جمعی صحبت می کنیم، در مورد اخلاق گروه ها صحبت می کنیم. ما اینجا نمی توانیم دنبال چیزی به جز منافع باشیم. اینجا هیچ مرزبندی وجود ندارد و هیچ حد یقفی ندارد و تا جای ممکن پیش می رود. البته این اتفاق رخ نمی دهد چون اشاره کردم که در مقابل منافع یک گروه، منافع گروه دیگری قرار دارد و منافع هم همواره کمیاب است. در مقابل منافع زنان، منافع مردان قرار دارد و در مقابل منافع کارگران، منافع کارفرمایان قرار دارد. در مقابل منافع ملی جمهوری اسلامی، منافع ملی عربستان و امارات و عراق و ترکیه و ... مطرح می شود. لذا این ها، همدیگر را کنترل می کنند. اینکه آیا این خوب است یا بد، بحث دیگری است و ما طبعا این را نمی پذیریم. اگر شما «باید»ها را سوال می کنید برای ما ترجیحش و مطلبوش این است که - اگر در سطح کنشگران جمعی صحبت می کنیم - اینگونه باید باشد که اینها، هم منافع خودشان را باید دنبال کنند و هم منافع همسایه را. ولی این یک کنش ایده‌آل و کاملا اخلاقی است. بحث دیگر منافع فردی است. در بحث فردی، نباید منافع، صرفا لذت‌جویی باشد و پیگیری غرائز نباید نامحدود باشد بلکه باید لجام بزنیم و کنترلش کنیم. اینجا اخلاق می آید منافع را تحدید می کند و تنظیم می کند و لجام می زند. به قول دورکیم کار اخلاق این است. کار اخلاق مهار زدن به هوا و هوس افراد است.

شما از پلیس قدرتمند صحبت کردید و در اوایل صحبت هم به این امر اشاره‌ای داشتید. برخی افراد از لزوم نهادهای اخلاقی صحبت می کنند. ما در تمدن اسلامی هم شرطه هایی داریم که کارویژه آنها پرداختن به مسائل اخلاقی است. آیا اساسا ما باید پلیس اخلاقی درست کنیم؟ آیا این کار واقع‌گرایانه و نتیجه‌بخش است؟

نه این نافذ و موثر نیست. البته طرح این رویه ها نشان دهنده نگرانی هایی هست که ما در جامعه داریم. اما خود جامعه شناسان ایرانی که این مسائل را طرح می کنند، می پذیرد که رعایت اصول اخلاقی با این مکانیزم ها امکان پذیر نیست. ما باید اولا نگاه واقع بینانه به جهان خارج داشته باشیم با نهادسازی به ویژه در حوزه فردی نمی شود اخلاق را کنترل کرد. اما من حرف اینها را تا اینجا تایید می کنم که در واقع ما باید نهادهایی داشته باشیم که اخلاق جمعی را کنترل کنند یعنی نظارت بر اخلاق صنفی و اخلاق شرکت ها و اخلاق گروه ها، احزاب، سندیکاها و ... لازم است. ما این ها را داریم و بحث جدیدی نیست. اگر شرکتی مالیات ندهد کنترلش می کنند. اگر جنس و محصول درستی در اختیار مشتری قرار ندهند باید محکوم شود. بنابراین این نهادها لازم است اما برای کنترل نهادهای اجتماعی و اخلاق گروه ها، نه اخلاق اجتماعی که در سطح فردی است، این ایده اگر برای این باشد که کنشگران سیاسی را تادیب یا کنترل بکند خوب است. اما برای سطح فردی اصلا جوابگو نیست. ما در اخلاق فردی باید روی مکانیزم های خود اخلاق و تربیت و جامعه پذیری متمرکز باشیم.

به بحث جهانی‌شدن اشاره کردید. آیا ما در این نوزایش مدرنی که انجام شده و به نظر می رسد در حال انجام است و تمام نشده است و این در سطح کشورهای مختلف هم متفاوت است، با اخلاق جدیدی هم روبرو هستیم. آیا این اخلاق جدید پایه های اخلاق سنتی ما را تهدید نمی کند؟

ذات اخلاق که عبارت است از ایثارگری و فداکاری و در نظر گرفتن دیگری و رهایی از آن نفس خود محور و به عبارت دیگر، «دگرگروی»؛ در دنیا و در هر شرایطی تغییر نمی کند. تا هنگامی که ما تعریف اخلاق را اینطور بگیریم تغییر نمی کند. چیزی که فرق می کند پایبندی آدم ها به اخلاق و منابع اخلاق است و این پایبندی‌‌ها، چیزی است که تغییر می کنند. مدرنیته و جهانی شدن بر پایبندی افراد به اخلاق و منابع اخلاقی تاثیر می گذارد. اثر جهانی شدن این است که منافع سنتی را کم رنگ می کند مثلا دین را کم رنگ می کند یا در نوع دین تنوع ایجاد می کند و منابع جدیدی در اخلاق به وجود می آورد. اما مدرنیته به معنای غیر اخلاقی شدن نیست و اتفاقا مدرن بودن با خودش، یک‌سری موج های سنگین اخلاقی هم می آورد. مدرنیته یعنی چه؟ برای مثال دقت کنید که یعنی که در فرهنگ انقلاب فرانسه بحث برابری، برادری و بعدها مفاهیم جدیدی مثل آزادی و جامعه عادلانه مطرح می شود. این مفاهیم، همه مفاهیمی است که در خدمت اخلاق هستند. همانطور توجه کنید، یک وجه مهم مدرنیته، تساهل و مدارا است و اینکه شما دیگران را هم در نظر داشته باشید. مدرنیته اساسا منابع اخلاق را عوض می کند اما به معنای اینکه خودش به نحوی سهمگین، پایبندی به اخلاق را از میان می برد، نیست.

من معتقدم این پدیده، نظام های اخلاقی را مضمحل نمی کند و پایبندی به نظام های اخلاقی را متزلزل نمی کند اما منابع اخلاق را تغییر می دهد. در دنیای سنت ما به دلیل دین‌داری متعهد بودیم اینجا به دلیل اخلاق مدنی. فکر ما این است که اگر فلان مساله را رعایت نکنیم آن دیگری را هم رعایت نمی کنیم. در فضای جهانی شدن به یک اخلاق مبتنی بر عقلانیت رسیده ایم که اگر من رعایت نکنم تو هم رعایت نمی کنی و ما باید در یک قرار دارد اجتماعی - به قول روسو در یک قرارداد نانوشته - باید با هم توافق کنیم که حقوق همدیگر را رعایت کنیم. بنابراین جهانی شدن، پیامدهای خانمان براندازی در رعایت اصول اخلاقی ندارد. اما باز هم تاکید می کنم منابع اخلاق را تغییر می دهد.

من آخرین سوال را می پرسم و البته خودش مقدمه ای است برای یک بحث دیگر. بخشی از جامعه شناسان از چند سال پیش می گویند که سرمایه اجتماعی ایرانیان در حال پایان یافتن و از بین رفتن است و این پیوند با بحث اخلاق دارد و ممکن است شما طبق همان بحث قبلی بگویید که این ها هم دارند مساله را یک مقدار رادیکال می بینند. من می خواهم بگویم که باتوجه به این گفته‌ها و بحث هایی که کردیم آیا ما نیاز به طرح ریزی اخلاقی جدید داریم یا همینطوری خوب است و مثلا اگر همان نهادهای کنترلی باشد، کافی است.

ما برای تنظیم اخلاق در جامعه ایران حتما به سازوکارهایی نیازمند هستیم، به یک ملاحظات و نه مداخلات رسمی. ما باید به این دغدغه پاسخ دهیم که مهم ترین مساله همانطور که دیگران هم گفته اند، این است که ما باید حس اخلاق را در جامعه ایرانی چند پایه ای بکنیم و هر کسی از ظن خودش و با توجه به اقتضائات اخلاقی خودش با مسائل برخورد کند. لذا نمی توانیم در باره اخلاق ساکت باشیم و به ویژه ما که در جامعه شناسی کار می کنیم و شما که رسانه اید و کسانی که دغدغه های عمومی را در حوزه مدنی دنبال می کنند باید به دنبال تقویت فضائل اخلاقی، دگرخواهی، ایثار و نوع دوستی باشیم. و راهکار اساسی آن هم این است که اخلاق را چند پایه ای بکنیم. اخلاق نباید تک کانونی و تک ساحتی نباشد. تا اگر کانونی متزلزل شد نگرانی فروپاشی نداشته باشیم. در مورد سرمایه های اجتماعی هم پژوهش های متعددی در کشور و در سطح ملی داریم که این ها نشان می دهد، هنوز در مناطق حاشیه ای سرمایه ملی قوی است. اگرچه توسعه و صنعتی شدن در جاهایی که اتفاق افتاده سرمایه اجتماعی را تقلیل داده است اما در حوزه هایی مثل قومیت ها، سرمایه اجتماعی قومیت ها قوی است که این البته یک وجه منفی هم دارد چون این سرمایه اجتماعی که در دورن قومیت‌‌ها است در حوزه بین‌قومی کم است و این باعث کاهش آن در سطح ملی می شود. علاوه بر اقوام، سرمایه اجتماعی صنفی و خانوادگی قوی است. این مساله از نظر جامعه شناسی چندان خوب نیست و به شرطی خوب است که مغایرت با سرمایه اجتماعی کل و در سطح نظام اجتماعی نداشته باشد یعنی منِ کرد هم با کردها پیوندها و اعتماد قوی داشته باشم و و هم با سایر اقوام. به این دومی سرمایه اجتماعی ملی می گویند. نگرانی‌یی وجود دارد که سرمایه اجتماعی ما در سطح ملی ضعیف است. این نگرانی را داریم چون یافته ها نشان می دهند که هر چقدر به سمت استان های صنعتی شده حرکت کنیم و استانها مرکزی و کلان شهرها حرکت کنیم دامنه سرمایه اجتماعی در همه ابعاد ضعیف می شود و ما نیاز داریم که دخالت کنیم و این در برنامه‌های توسعه بویژه برنامه چهارم دیده شده است.

به‌عنوان نتیجه‌گیری بحث، من می خواهم تاکید کنم که برای توصیف وضع موجود ما حتما باید به داده ها و شواهد عینی و بی‌طرفانه مراجعه کنیم. باید به پیمایش‌ها و رفتارهای واقعی مراجعه کنیم. درباره پیمایش ها ما نمی توانیم به یک نتیجه قطعی برسیم. حداقل این است که ما در این پژوهش ها، هم با رواج بداخلاقی مواجه هستیم و هم با رواج اخلاق، ما هر دو را داریم. به نظر من این نتیجه گیری ها عجولانه است و اگر بخواهیم نتیجه تحقیقات جامعه‌شناسانه‌ی ایران را در یک دهه گذشته را در نظر بگیریم نیاز به پژوهش های جدی تری داریم و نباید اساس کار را بر روی برداشت های حسی و شخصی خودمان بگذاریم و بر اساس آن نتیجه گیری کنیم. نمی‌توانیم با اتکا به این روش‌ها، بگوییم مثلا برادری‌ها کم شده و خیانت‌ها زیاد شده است. این حرف ها در تاریخ ایران و ادبیات مکرر مشاهده شده است. ما با پدیده بداخلاقی بصورت جدی مواجه نیستیم.

سوال عینی که پیش می آید این است که این پژوهش‌هایی که شما با تکیه بر آن ها حرف می‌زنید کجا هستند؟ چه کسانی انجام داده اند؟ آیا قابل اعتماد، جامع و بی‌طرفانه هستند؟

این ها عموما توسط دانشمندان جامعه شناسی و پژوهشگران در سطح دانشگاه و پژوهشکده‌ها و مراکز تحقیقاتی انجام می شود و عمدتا پژوهشگران حرفه‌ای مشغول انجام این کارها هستند. شاید ظرف دهه گذشته، سی یا چهل پژوهش انجام شده است من یعی کردم بحث هایی که تا الان داشتم مبتنی بر این یافته ها باشد.

آیا این پژوهش‌ها، احیانا دولتی و یک‌طرفه نیست؟

نه، چون در میان این‌ها هم پژوهش‌های دولتی دیده می‌شود و هم غیر دولتی. اما حتی وقتی که دولتی هم باشد توسط محققان بی طرف انجام می شود که طیف وسیعی از محققان در آن کار کرده اند و یافته هایشان هم الزاما، هماهنگ نیست و به همین دلیل، نتیجه نهایی که اشاره می‌کنم این است که ما در این باره، به یک قضاوت روشن نمی رسیم. این پژوهش‌ها، این قضاوت‌هایی که هم از طرف نهادهای رسمی و هم از طرف نهادهای غیر رسمی و روشنفکران، فرضیه‌ی فروپاشی را دامن می‌زنند تایید نمی‌کند.