بی‌درکجا

اصغر زارع کهنمویی؛ اعتماد: مدت‌ها است، بحثی نوستالوژیک و دردآور در میان چیزخوانِ‌های جامعه ما جریان دارد اینکه چرا ما که در دهه‌ی چهل و پنجاه، روشنفکران و متفکران بسیار غول‌آسایی در ادبیات و سیاست داشتیم ولی دیگر اینها تولید نمی‌شوند. جامعه روشنفکری به‌شدت متوسط‌القامه و حتی ضعیف‌الجثه شده است. چرا چنین است؟ پاسخ به این سوال، بیش از هر چیز، نیاز به نقد اخلاقی جامعه دانشگاهی و روشنفکری دارد. گفتگو با دکتر تقی آزاد ارمکی، ذیل سلسله گفتگوهای اخلاق صورت گرفته که مدتی است توسط این قلم دنبال می‌شود. آزاد ارمکی در این گفتگو، با نقد بی‌رحمانه فضای آکادمیک، اعلام می‌دارد: جامعه ما با بحران کانونی مواجه است.

ما بحران‌های مختلفی را در جامعه‌مان داریم، اگر بخواهیم از لحاظ جامعه‌شناختی بررسی کنیم، به نظر شما کدام بحران، جدی تر و بنیادی تر است؟ در این میان، بحران اخلاقی کجاست؟

قبل از این‌که وارد این بحث بشویم، من یک بحث پیش‌بینی خدمت شما عرض کنم که شاید ما را یک جای دیگر ببرد و آن این است که ببینید ما در یک موقعیت اجتماعی-سیاسی قرار گرفته‌ایم در ایران که بیش‌تر مردم زمزمه‌ی یک وضعیت غیرعادی را دارند می‌کنند و مثلاً وقتی در خلوت مدیران هم می‌نشینی آن‌ها از یک وضعیت حادثه‌آفرین سخن می‌گویند. در دانشگاه، دانشجو، مذهبی و غیر مذهبی، راست، چپ و سیاست‌مداران، همه داردند چیزی می‌گویند که نشانه‌ای از یک اتفاق و حادثه‌ای هست که بعداً هم مهم جلوه می‌کند. یعنی همه هم این را به عنوان یک امر مهم می‌شناسند. این‌طور نیست که بگویند حالا چیزی نیست، به نظر می‌آید. نه. یک چیزی هست. خود همین شرایط، یعنی یک شرایط روانی و روحی. که بعد تبدیل می‌شود به شرایط فرهنگی و بعد مابه‌ازای اجتماعی و مابه ازای سیاسی هم پیدا می‌کند.

شما انگار از یک اتفاق بزرگ حرف می زنید این اتفاق چیست؟ کجای کار است؟

این اتفاق، دقیقاً از ساحت اعتقاد فردی به یک معنای جمعی رسیده است و آن معنای جمعی، نشانه‌ای از یک حادثه یا واقعه یا حوادثی دارد که خود همین، عامل تولیدحادثه می‌شود. وقتی شما صبح،با حالت و  روحیه‌ی بدی بیرون می‌روید حتماً برای خودت حادثه‌ای درست می‌کنید البته اگر برایتان درست نکنند. بعد شب می‌گویید که من روز را شوم می‌دیدم و شوم هم شد. می‌خواهم بگویم این روحیه و این میل و این گرایش، اگر تبدیل به یک میل جمعی و گرایش جمعی شود، خودش اراده‌ی تحقق‌اش را فراهم می‌کند

این حادثه، حادثه  بدی است؟ یا حادثه ای خوشایند؟

این به معنایی که ما از آن می‌کنیم، برمی‌گردد. مثلاً شما نگاه کنید وقتی انقلاب اسلامی، به وقوع پیوست، مفسر اصلی بعد از انقلاب، حضرت امام بود. حضرت امام درمورد انقلاب تعبیرهای زیبا داشت و حوادث‌اش را خوب تعبیر می کرد حتی جنگ را هم یک امر خیر دانست. برخیدیگر هم، مفسران غیرامامی بودند و انقلاب و از نظر آنان یک حادثه‌ی بد بود. آنها جنگ را هم بد دیدند. من می‌خواهم بگویم که حوادث با پیشینه‌ای خاص به وقوع می پیوندند، آن چه مهم تر از همه است، که اسم‌اش را بحران بگذاریم یا عدم بحران یا اتفاق خوب؛ نوع معنایی‌ که بعد از آن رویداد، از حوادث می‌کنیم، مهم است و آن‌جاست که حوزه‌ی روشنفکران و رهبران و رجل و گروه‌های تعیین‌کننده و این‌ها، معنی پیدا می‌کند.

با این حال، ما در چه مرحله ای از بحران قرار داریم؟

ما الآن در مرحله‌ی وقوع‌ هستیم، نه در مرحله‌ی واقع‌شده، در مرحله‌ی پیش‌وقوع‌ایم. این معانی‌ای که می‌کنیم از دست آدم‌های ذی‌نفع یا روشنفکران خارج شده و دست همه افتاده است. یعنی همه‌ی گروه‌های اجتماعی دارند این را به‌هم می‌زنند. شاید بشود گفت که این‌جا یک بحران معنا وجود دارد. یا بهتر بگوییم، یک بحران فرهنگ، یک بحران اندیشه و یک اخلاق وجود دارد که خود همین بحران معنا یا بحران فرهنگ یا بحران اندیشه و اخلاق است که می تواند دیگر بحران‌های بزرگ اجتماعی و سیاسی را فراهم بکند.

مرادتان از بحران اخلاق چیست؟

ببینید وقتی از بحران اخلاقسخن می گویم، برایمبسیار مهم است که بگویم، این تلقی نادرست است بگوییم که جامعه دارد با بی‌معنایی و بی‌اخلاقی زندگی می‌کند، سردرگم و بلاتکلیف است. اتفاقاً جامعه با تکلیف عمل می‌کند. به همین دلیل، خیلی حرکت‌های رادیکل انجام نمی‌دهد اگر بی‌تکلیف بود مدام خودش را به این ور و آن ور می‌زد. و این‌جاست که باید گفت، ما در یک ساحت پیش‌حادثه و پیش‌واقعه هستیم و آنچه این ساحت را مهم و خطرناک‌ می‌کند، معنادار شدن آن است و به‌دلیل نقد نظام معنایی و  نظام اخلاقی‌‌ای است که جامعه بر اساس آن عمل می‌کند. ساحت بحران معنا، بحران فرهنگ، بحران اخلاق و بحران اندیشه است و اگر بخواهم شاخص‌اش را برای شما بگویم، غایب بودن روحانیت از حوزه اخلاق و دین است.

منظور از روحانیت، طبقه روحانی است؟ یا منظور معنویت است؟

منظورم طبقه روحانی است. روحانیت، در جامعه ما غایب است. البته روشنفکران هم غایب هستند و غایب بودن روشنفکران در دفاع از جامعه و حوزه‌ی اندیشه بسیار تلخ‌تر است. روشنفکران غایب‌اند و حاضر نیستند. مردانی که تجربه‌ی طولانی در حوزه‌ی فرهنگ و اجتماع و سیاست که می‌توان از آنها به عنوان هویت ایرانی‌اسلامی یاد کرد، به یک‌معنا غایب‌اند. خود غیبت این نیروها به معنای بحران معنا و اندیشه و فکر است. اگر چنانچه روشنفکران، سیاستمداران و روحانیون، بی‌اعتنا به بحث قدرت بودند، می توانستند به بحران معنا بیاندیشند و تاثیر بگذارند و جامعه را رها نکنند که این حادثه ناگوار اتفاق بیافتد.

یعنی اعتقاد دارید، در عدم حضور پررنگ متفکران در جامعه، این حادثه در حال وقوع است؟

حداقل حادثه ا‌ی بامعنا تولید می‌شد. مثل اتفاق و جریانی که دقیقاً در انقلاب اسلامی افتاد. در انقلاب اسلامی به دلیل پیشینه و قدرت خوبی که روشنفکری دینی و روحانیت داشت، این حادثه در همان مرحله‌ی وقوع، حادثه‌‌ای بامعنا شد. بعد از آن هم، البته حضرت امام و دیگر انقلابیون، آن را تعبیر کردند.

و امروز، این بی معنایی به تمام وجود رخ داده است؟

ما الآن این گرفتاری را در ساحت اجتماعی‌مان داریم. باید به این برگردیم ‌که، این بی معنایی چگونه و از کجا وارد شده است؟ در میدانی، کسی، کسی را می‌کشد، جامعه واکنش نشان نمی‌دهد. این‌ها همه نشانه‌های این است که در جامعه ما مشکلی وجود دارد. نه که پلیس وجود ندارد، امروزه بیش‌تر از همیشه ما پلیس داشته‌ایم و داریم. بیش‌تر از همیشه نیروی امنیتی و نیروی انتظامی داریم. ولی چرا این رویدادها اینقدر همه گیر است کهالبته همه‌جا نباید اتفاق بیافتد؟ این قابل پیگیری است. جامعه یک‌جوری دچار بحران معنا و بحران اخلاق شده و بی‌اخلاقی های بسیاری در جامعه دارد وقوع پیدا می‌کند.

چرا چنین شده است؟

چون مدعیان و مدافعان‌اش نقش جدی و اساسی ندارند. یعنی نیروهایی که باید این را تغذیه کنند، ترمیم کنند و تصحیح کنند، نیستند. اصلا جامعه چنین چیزی ندارد. متولیان این امور، معطوف به قدرت شده‌اند تا معطوف به فرهنگ. جابه‌جایی نیروها از حوزه‌ی فرهنگ و اندیشه به حوزه‌ی قدرت و سیاست، این ماجرا و دردسر را برای ایران ایجاد کرده است.

نکته‌ی خیلی جالب را اشاره کردید. سؤالی که می خواستم از اول بپرسم این بود که اصلاً این بحران از کجا می‌آید؟

از جابه‌جایی نیروهای اجتماعی. مثلاً دانشجویان اگر قرار است که تولید علم و اندیشه بکنند، می روند رفتار سیاسی انجام می‌دهند. اینجا است که دانشگاه به‌هم می‌ریزد. روحانیت که قرار است دفاع از فرهنگ و اخلاق بکند، وارد حوزه‌ی قدرت می‌شود. اینجا جامعه دچار مشکل می‌شود. روشنفکرانی که قرار است که اعتدال، سازگاری و آشتی ایجاد کنند، سیاستمدار شوند. این اتفاقی ست که الآن برای ما افتاده است. روشنفکران سیاسی‌شده اند، دانشگاهیان روشن‌فکر شده‌اند و روحانیانمسئولین قدرت شده‌اند. این‌ها اگر به جای خودشان برگردند، آن‌وقت سازمان‌دهی حوزه‌ی فرهنگ، اخلاق، اندیشه صورت می گیرد و بعد هم حوزه‌ی اجتماعی و حوزه سیاسی درست می شود وگرنه تا این رویکرد ناصحیح، وجود دارد همیشه آشوب در حوزه‌ی سیاسسی خواهیم داشت. چرا؟ چون کسانی که می توانند، کار خودشان را خوب انجام دهند، کار دیگری انجام می‌دهند. آن‌وقت حوزه کاری آنها بازیگران دیگری پیدا می‌کند که بلد نیستند. و به تبع آن، جامعه را غیر از کسانی که بلدند جامعه را مدیریت کنند، مدیریت می‌کنند. حوزه‌ی اخلاق و فرهنگ را هم افراد نامحرم به دست می‌گیرند و حوزه‌ی ارتش و سیاست را هم دیگران. همین ماجرایی که الآن ما دچارش شده‌ایم.

راه بازگشت چیست؟

باید فراخوان بازگشت داد. یعنی ما باید در سطح رهبری و حوزه‌ی عام جامعه یعنی مدیریت کلان جامعه، فراخوان بدهیم که نیروها سر جای خودشان برگردند. اگر این اتفاق بیفتد، بشفافیت نقش‌ها در جامعه ایجاد می‌شود. نتیجه‌اش می‌شود تقسیم کار اجتماعی مناسب. با تمایزپذیری و تفکیک‌پذیری مناسب، این بلبشو و به‌هم‌ریختگی از بین می‌رود. و دیگر ما یک‌دفعه اختلاس مالی آنچنانی نمی بینیمیا یک بحران سیاسی یایک ماجرای اخلاقی بزرگ. این اتفاقات می افتند اما هیچ کس نمی‌تواند کسی را محاکمه کند؟ به‌خاطر این‌که کسی مسئول نیست. چرا در حوزه‌ی فرهنگ نمی توانیم کسی را محاکمه کنیم؟ چون کسی مسئول نیست. همه از یک بی‌مسئولیتی رنج می برندچون جای خودشان قرار نگرفته‌اند. چرا یک دفعه ما فیلمی می‌سازیم که در تاریخ سی‌ساله‌ی ایران ساخته نشده و ضدفرهنگی است و بعد خود وزارت ارشاد هم مجوزش را می‌دهد؟چون که آن آدمی که مسئول این کار بوده عقل این کار را نداشته که مجوز ندهد. یک فیلم ساخته می‌شود و در آن یک ماجرای غیراخلاقی و اتفاق عجیبی هم می‌افتد. ما مجبور می‌شویم برویم بازیگر فیلم را بگیریم محاکمه کنیم شاید هم آن بازیگر مقصر است اما همه‌ی تقصیر ازاو نیست،تقصیر متوجه کسی‌ است که مجوز را داده است، متوجه کسی است که سناریو را تإیید کرده و متوجه همه افراد دخیل هست.این یک مثال است. در حوزه‌ی اقتصاد هم همین طور است. آدم‌هایی که در نتیجه‌ی بحران اخلاق و معنا در جامعه محاکمه می‌شوند، آن آدم های واقعی نیستند. آن‌ها نباید محاکمه شوند. ما باید برگردیم به محاکمه‌ی دیگرانی که باید در آن حوزه مسوول می‌بودند که نیستند. حداقل بجای این، باید به بازخوانی و دعوت از آدم‌ها بپردازیم تا سر کار خودشان برگردند. وقتی منِ استاد، گرایش سیاسی خودم را در دانشگاه ترویج می‌کنم، آن‌وقت اندیشه تعطیل می شود. آن‌وقت کس دیگری راه می‌افتد می‌گوید من مسئول اندیشه‌ام و به نام اندیشه کار دیگری می‌کند و همچنان چرخه‌ی معیوب اندیشه و معنا و فکر و سیاست و نظام اجتماعی و تولید ثروت در جامعه ادامه پیدا می‌کند و در نهیات ساحت امروزی را به وجود می‌آید.

من فکر می‌کنم این بحث جابجایی جایگاه‌ها‌، بیش‌تر یک بحران مدیریتی‌است.

بحران سامان‌دهی‌ است. الزاماً مدیریتی نیست که کسی بیاید بگوید «بکنید» و «نکنند». من تعبیر مدیریتی را به کار نمی ولی می گویم که رهبران جامعه دعوت به بازگشت نیروها بکنند. یعنی این نیست که همه به رای خودبرگردند چون منافع‌شان اقتضا نمی‌کند برگردند. این‌که هر کس سر کار خودش بیاید، کار سختی ا‌ست. من اگر بخواهم دانشگاه بیایم، باید صبح بیایم تا بعدازظهر، این‌جا کلاس بروم، با دانش‌جو سر و کله بزنم، مقاله بخوانم، کتاب تصحیح کنم و... . من برای این‌که از این مسئولیت سخت فرار بکنم خودم را سیاسی جلوه می‌دهمو بعد کم‌ترین حضور را در دانشگاه دارم بعد هم کسی نمی‌تواند جلوی مرا بگیرد یا بگوید چرا کارت را خوب انجام نمی‌دهی. منفعت آدم‌ها اقتضا نمی‌کند این کار  را بکنند. به این سادگی نیست که توصیه کنیم همه سر کارشان برگردند. با این توصیه‌ها کسی برنمی‌گردد.

پس چه باید کرد؟

باید تغییر فلسفه‌ی اجتماعی حاکم بر جامعه را فراهم کرد. من می‌گویم باید رهبرانجریان‌هایی که تفکر و نظام فرهنگی جامعه را می‌سازند یک نگاه دیگری به جامعه بدهند. یعنی ما تنها روایت و تعبیر صرفاً سیاسی از جامعه‌مان ارائه ندهیم، تعبیر و تعریف اجتماعی-فرهنگی هم  از جامعه‌مان ارائه کنیم. ما باید آدمیان ایرانی را به عنوان انسان مسلمان تعریف کنیم و حقوق انسانی‌شان را رعایت کنیم و از آن‌ها حمایت بکنیم. وقتی این آدم‌ها فهمیدند که ما به موقعیت اجتماعی‌شان اهمیت می‌دهیم، آن‌وقت فرصت‌طلبان‌شان معلوم می‌شوند و بقیه هم سر کارشان برمی‌گردند. این طروی نمی شود که شما دست‌ مرا بگیرید و زورکی این‌جا بگذارید، یک پاسبان هم بگذارید دم در کلاس، تا من سر ساعت بیایم، سر ساعت بروم. اگر اینطوری بشود، فردا دوباره من یک چایی به پاسبان می‌دهم گیج‌اش می‌کنم بعد از آن‌سمت، از در پشتی می‌روم و شما فکر می کنید من صبح تا شب این‌جا هستم. این طوری نمی شود، کار را درست کرد. ما باید برگردیم به یک ارزش، به یک بازنگری و بازبینی در حوره‌ی اخلاق و ارزش‌ها و نظام معنایی خودمان. بعضی‌‌ها شاید تعبیر جنبه‌ی هویتی شدن را پیش بکشند یا بعضی‌ها تعبیر به منافع ملی بکنند یا بعضی به اخلاق و ارزش‌های دینی اشاره کنند، هر که هرچه می‌کند،باید آن کار اتفاق افتاد. اما اگر به آدم‌ها فشار بیاوریم، باز فرصت‌طلبات فرصت‌های بهتری کسب می‌کنند و ما دچار یک فرصت‌طلبی جدید می‌شویم.

این گریز از کجا نشآت می‌گیرد؟ چرا انسان ایرانی از نظم می‌گریزد؟

به‌خاطر این‌که ما همه چیز را خیلی اخلاقی می‌کنیم. جامعه و انسان ایرانی، اخلاقی است ولی اگر به او بگویی خیلی اخلاقی است، توهم زیادی اخلاقی بودن پیدا می‌کند و دردسر ایجاد می‌کند. مثل این می‌ماند که مثلاً به انسانی که صبح تا شب کار می‌کند بگویی خیلی کارکن شده‌ای. نه. این آدم rational است. صبح می‌آیدو شب می‌رود. متاسفانه آدم‌هایی که خیلی منظم کار می‌کنند، کم شده اند. اینجوری حس انسانی نسبت به کار، از دست می رود. ما از این‌ور افتاده‌ایم، می‌گوییم انسان ایرانی خیلی اخلاقی است. خیلی اخلاقی شده آن وقت می رود مزاحم دیگری می‌شود. شما وقتی احساس کنید من خیلی آدم خوبی هستم اگر بیاییدبه اتاق من بیایید اگر من بد جلوه می‌کنم، دنبال چیزهای بد می‌گردید ولی اگر خیلی آدم خوبی نباشم،اینجوری عمل نمی کنم. ما فشار روحی و روانی‌ به مردم می‌آوریم و انتظارات زیادی از مردم داریم. اگر انتظارات واقعی و تعابیر دقیق و انسانی از آدم‌ها داشته باشیم، آن‌وقت این وضعیت پیش نمی‌آید. معمولاً خود دزدها در جامعه، دزد نشان می‌دهنداشاره به یک دزد دیگر می‌کنند و به همه می گویند دزد را بگیرید. این ناشی از همین فشارهایی‌ است که ما به جامعه‌مان وارد کرده‌ایم. ما انتظار زیادی و خیلی اخلاقی‌بودن، از جامعه‌مان داریم. و این رادیکالیسم تولید می‌کند.

توصیه های اخلاقی تولید رادیکالیسم می کند؟

شما وقتی خیلی زیادی مسلمان شوید، رادیکال می‌شوید وادعای پیامبری و امام‌زمانی می‌کنید. می‌گویید من چه‌چیزم کم‌تر از امام زمانی که گفته می‌شود، دارم؟ در جامعه‌ی ما می‌بینید یک عده می‌گویند امام زمان اعوذبالله نیست و یک عده هم می‌گویند خود ما امام زمان‌ایم. وقتی شما دزش را زیاد می‌کنید این گرفتاری‌ها و وسواس ها تولید می‌شود. تمیزی و پاکی چیز خوبی‌ است ولی اگر خیلی به تمیزی توجه کنی وسواس ایجاد می شود ومی شود به هم‌ریختگی فرهنگی. ما باید به‌شکلی فرهنگی، مسائل اخلاقی را بروز بدهیم متتاسفانه ما اخلاقیات را سیاسی ارائه داده‌ایم و این رادیکالیسم و افراط‌گرایی را ایجاد کرده است.

به‌نظر می‌رسد چنین نیست. شما روزنامه‌ها را نگاه کنید، پشت‌سرهم مصاحبه درباره مسائل جامعه منتشر می شود. همه می‌گویند ما با یک بحران اخلاقی مواجه‌ایم. ولی این زنهارها به جایی نمی‌رسد. کجای کار اشکال دارد؟

ببینید اشکال همین جا است که همه، یک چیز را بگویند. ما سلسله‌مراتبی در حوزه‌ی سیاست و فرهنگ فرهنگ داریم همانطور که در حوزه امنیت داریم.متاسفانه ما این سلسله‌مراتب و مرجعیت سخن را در حوزه فرهونگ از دست داده‌ایم. ما زمانی فکر کردیم که اگر چنان‌چه مرجعیت فرهنگ و اندیشه را از بین ببریم، جامعه به‌لحاظ فرهنگی لیبرال می‌شود و بعد تحول اندیشه اتفاق می‌افتد. حالا این‌که دلایل اجتماعی-سیاسی‌اش چه هست را الآن نمی‌خواهم بحث کنم. ما در حوزه‌ی روشنفکری دینی یک دوره‌ی طولانی به شریعتی حمله کردیم بعد ناخواسته به مطهری حمله شد. هم شریعتی را از دست دادیم و هم مطهری را. چه ماند؟ یک مشت آدم کاسب‌کار. یک‌سری آدم‌های متقلب به‌نام شریعتی و مطهری پیدا شدند. آن وقت همه سخن مطهری و شریعتی را می‌گویند ولی اساساً اثر آن عنصر مرکزی روشنفکری دینی باقی نمی‌ماند.

یعنی شما به نظام سلسله مراتبی در حوزه فرهنگ اعتقاد دارید؟

اتفاقاً فرهنگ از همه‌جا بیش‌تر سلسله‌مراتبی‌ست البته نه سلسله‌مراتبی که ما بسازیمبلکه خودش در یک دوره‌ی تاریخی تبلور پیدا کرده است و یک آدم‌هایی بالا قرار گرفته اند. نظام سیاسی و فرهنگی ما وقتی نمی‌آموزد که چگونه با کسانی که در قله‌های اندیشه و فرهنگ‌اند رفتار بکند، کار را خراب می کند  یهویی، همه، آدم‌های اصلی می‌شوند. همه همان سخن اصلی را می‌گویند ولی به‌شکل عامیانه می‌گویند.

این روزها، همه سخن از بحران معنا می‌کنند همه اینقدر حرف می زنند که گویی دیگر چیزی وجود ندارد. بحران معنا اتفاقاً آن‌موقع برای ما محقق می‌شود کههمه‌اش بگوییم، دزدی شده! بعد همه دزد می‌شوند. اگر چنان‌چه دزدی بد بود، آن‌وقت کسی هم که دزدی می کرد پنهانی دزدی می کرد. ولی اگر همه بگویند دزدی دزدی دزدی، آن‌وقت همه دزدی می‌کنند  و دزدی هم بدی اش را از دست می دهد. همین چیزی که الآن ما در جامعه‌مان دچارش شدیم.

یعنی می‌گویید یک‌نوع هوچی‌گری به وجود آمده است؟

بله عوام‌گرایی. عوام‌گرایی در حوزه‌ی فرهنگ. ببینید من نمی‌توانم بگویم کسی حق ندارد این حرف ها را بزند. نه همه حق دارند ولی سر جای خودش و با توانایی و ظرفیت و جایی که قرار گرفته‌اند باید حرف بزنند. اگر این باشد آن وقت اگر آدم‌های اصلی که مرجع و مرکز فرهنگ‌اند و نماد هستند سخن بگویند، این سخن می تواند از طریق دیگران وارد حوزه‌ی فرهنگ شود. ولی اگر همه آمدند هم‌سطح و هم‌سان قرار گرفتند و خودشان را برای گفتن حرف‌های اصلی مشروع کردند،آن حرف اصلی از اصلی بودن‌اش خارج می‌شود. ما در حوزه‌ی فرهنگ الآن این گرفتاری را داریم. در حوزه‌ی دینی هم این گرفتاری را داریم. ما مراجع بسیار زیاد داریم. این، چیز خوبی ا‌ست. این حق جامعه است ولی بالاخره باید نظام مدیریتی فرهنگ ونظام دینی هم سلسله مراتب مرجعیت داشته باشد. بالاخره یک مرجع، مرجع اصلی‌تر است.مرجع عام کو؟ نداریم. این است که حوزه‌ی دین یک‌جوری این وسط گیر کرده و گرفتار شده است. در حوزه‌ی دانشگاه هم همین طور است. ما می‌بینیم کسی همین امروز صبح به‌عنون استاد داشگاه‌های کشور مصاحبه می‌‌کند در حالی که این آدم هنوز مربی است. هنوز فوق‌لیسانس نگرفته است. استاد دانشگاه کشور یعنی نمونه‌ی متعالی یک استاد در ایران. این آدم هیچ‌جا نیست اما استاد دانشگاه کشور است. سخن‌اش را چنان اشاعه می‌دهیم که گویی یک نابغه وارد عرصه شده است. بعد آن‌وقت همه‌ی آدم ها هر سخنی را با هر تعبیری می‌توانند بگویند. وقتی گفتند آن سخن گم و آن معنا گم می‌شود. و این‌جا بحران معنا و فکر و اندیشه به وجود می‌آید.

البته در نادیده گرفتن مرجع، در یک ساحتی جامعه می‌تواند به یک شکوفایی دست پیدا کند ولی اگر این همیشه الگویش باشد دچار یک عدم کانونیت فرهنگ می‌شود و فرهنگ نقش و ارزش خودش را از دست می‌دهد. همه می گویند بحران معنا. همه می‌گویند بحران اخلاق. همه مثل هم می‌گویند. همه هم هم‌سطح جلوه می‌کنند. در حالی که این "همه گفتن" بحران معنا و اخلاق را محقق می‌کند.

اگر کانونی برای فرهنگ و اندیشه باشد و آدم‌هایی یا گروه‌هایی یا گفتمان‌هایی وارد عرصه شوند و همه‌ی حرف‌ها معطوف به این گفتمان ها باشد. اوضاع بهتر می شود. جامعه‌ی ایرانی الآن وضعیت‌ کانونی خود را از داست داده است و دچار بی کانونی شده است. بعضی‌ها تعبیر به تکثر می‌کنند، من تعبیر بی‌کانونی می‌کنم ما دچار بی‌کانونی در حوزه‌ی فرهنگ، علم و دانش شده‌ایم. در حوزه‌ی سیاست هم جامعه بی‌کانون شده است ما دچار فروپاشی دولت در ایران شده ایم. درست است که حزب نداریم ولی انگار، هرکسی که یک سابقه‌ی سیاسی دارد، مجاز است که سخن اصلی را بگوید و این نشانه‌ی فروپاشی دولت است.  در حوزه‌ی علم هم همین‌طور است. هر تازه به دوران رسیده ‌ای حرف اصلی را می‌زند و مدعی نظریه‌ی جدید است. دانش‌جوی فوق‌لیسانس یک کشور مدعی نظریه‌سازی و داشتن مقالات خارجی و بی‌سواد بودن استادان است. اینها نشانه‌ی این است که این دانشجو بی‌سواد است. کسی که ادعای استادی و باسوادی می کند یا باید نابغه باشد یا به او وحی شده باشد اگر این دو نیست، پس شارلاتان و دروغ‌گواست که من می گویم شارلاتان و دروغ‌گوست. استادش بی‌سواد، دانش‌جوهایش هم بی‌سواد، ولی او ادعای باسوادی می کند. او این سواد را از کجا آورده است؟ ما داریم شارلاتانیسم علمی راه می‌اندازیم.

این بحران بی‌کانونی که شما مطرح می‌کنید، نسبت‌اش با بحث انحصارشکنی چیست؟ آیا این نافی مساله جوان‌گرایی و انحصارشکنی نیست؟

نه. ما شاید می توانستیم از انحصارطلبی به کانون جدید دست پیدا کنیم ولی دچار بی‌کانونی شدیم. ما یک دوره‌ی انحصارطلبی داشتیم در حوزه‌ی سیاست، در حوزه‌ی فرهنگ، علم وامثالهم. بعد برای این‌که این را به سطح دموکراتیک و لیبرال و آزادی و این حرف‌ها تقلیل‌ دهیم، بدون این‌که آموزه‌های درست و روش‌های درست را طی کنیم، به سرکوب کانون مرکزی پرداختیم و دچار بی کانونی شدیم. شاید به من بگویند چون آزاد خودش در مقام استادی است از استادی دفاع می کند واقعا چنین نیست من از استاد بودن دفاع نمی کنم من از کانونی‌شدن حوزه‌ی فرهنگ دفاع می‌کنم. نمی‌گویم دانش‌جو حق اظهارنظر ندارد، دارد ولی دانش‌جوی فوق‌لیسانس تا از ساحت دانش‌جویی بیرون نیامده است نمی‌تواند بگویدکه آن کسی که بالای من است و مدرک فوق‌لیسانس دارد بی‌سواد است. چرا این حرف را می‌زند؟ چون جامعه‌ی ما دچار بی‌کانونی شده است. این بی‌کانونی یک نوع هرج‌ومرج است. یک نوع فرصت‌طلبی است. همان بحث عوام‌گرایی در حوزه‌ی علم است. در حوزه‌ی سیاست هم همین مساله هست. آدمی که سیساتمدار نیست، ژست سیاسی به خود می گیرد.چرا جامعه‌ای که حداقل سی‌وچندسال سابقه‌ی سیاسی دارد، سیاست مدار ندارد؟ سیاست‌مدارهای کارکشته ندارد؟ چه‌طور شده که آدم‌های هیجده‌ساله، بیست‌ودوساله، بیست‌وپنج‌ساله سیسات‌مدارهای اصلی این جامعه چه شده‌اند؟ و تحلیل‌گران سیاسی جامعه چه شده‌اند؟ چرا این جامعه با تجربه‌ی صدساله‌ی دانشگاه‌داری، دانشمند ندارد؟ چرا آدم‌های تازه وارد دانشگاه شده اند و مدعی تولید نظریه‌اند؟ کانون ها تخریب شده اند.

کانون تخریب شده یا ضعیف عمل کرده است؟

در هرصورت می‌توانستیم کانون ضعیف را داشته باشیم، بعد تقویت‌اش کنیم. ما کانون ضعیف را نابود کرده‌ایم. از بین برده‌ایم و همجنان هم داریم از بین می‌بریم. آدم، پدر مادر ضعیف اش را که نمی‌کشد. آدم، پدر و مادر ضعیف خودش را تحمل می‌کند تا در شرایط مقتضی فرزند خوب تولید شود. ما برای این‌که بگوییم فرزندانمان خوب‌اند، پدران‌مان را کشتیم و مادران‌مان را کشتیم. ما کانون‌ها را حتی اگر ضعیف هم بوده‌اند از بین برده‌ایم. این مشکل ما در حوزه‌ی مدیریت کشور است. به همین دلیل است که می‌گوییم سرمایه‌های انسانی‌مان را در این سی‌ساله سوزاندیم. سرمایه‌ی فرهنگی‌مان را سوزاندیم. در حوزه‌ی سرمایه‌گذاری سوزانده‌ایم و داریم می‌سوزانیم.

این‌جا نکته مهمی وجود دارد می‌گویند عصر، عصر متوسطان است. عصر عصر نخبگان نیست، عصر آدم‌های متوسط است. آیا این چیزی که شما می فرمایید، به این مساله برنمی‌گردد؟

نه. ببینید این حرف، حرف درستی است. عصر عصر متوسط‌ها است ولی متوسط‌ها باز هم کانون دارند. بی‌کانون نیستند. ما در حوزه‌ی نظر، نظریات و فلسفه و مکاتب فلسفی، جای دیگری هم بحث کرده‌ام، ما دنبال یک نظریه‌ی خیلی شاذ که آدمی مثل انیشتین یا مارکس یا فلانی مرکزش باشد نیستیم و نباید باشیم ولی از آن طرف هم، این به این معنا نیست که ما گذشته‌مان را نابود کنیم یا قبل از این‌که در دوره‌ی متوسط باشیم، آن کانون‌ها را نداشته باشیم. با ارجاع به آن کانون‌ها عمل متوسط‌ها امکان‌پذیر است چون متوسط‌ها نیاز به یک کانون و مرجع دارند که با ارجاع به آن عمل بکنند. ما آمده‌ایم همه چیز را نابود کرده‌ایم بعد متوسط‌ها و متوسط‌به‌پایین‌ها این وسط رهای شده‌آند و این‌ها شائبه‌ی آدم‌های مهم دارند.

این آدم‌ها باید بپذیرند که متوسط‌اند نه این‌که فکر کنند، آدم‌های مهمی‌اند. وقتی یک مرجع تقلید را از دست می رود، هزاران شاگرد دارد که همه این‌ها ادعای مرجعیت می بکنند. در حالی که به‌طور طبیعی نباید این ادعا را بکنند. توهم بزرگ بودن برای آدم متوسط در عرصه‌ی متوسط معضل بزرگی است. می‌بیند طرف فوق‌لیسانس ندارد ولی در تلویزیون که می‌رود زیرنویس می کنند استاد دانشگاه‌ها کشور. یعنی یک آدم متوسط‌به‌پایین را دارند یک آدم بزرگ جلوه می‌دهد. چرا؟ برای این‌که مشروعیت رسانه بالا برود. بعد یک آدم متوهم تولید می‌کنیم در جامعه. بعد همه‌ی کسانی که مثل اویند می‌شوند آدم‌های متوهم بزرگ. بعد جامعه پر می‌شود از آدم‌های متوسط‌های متوهم بزرگ بودن. این مشکل جامعه‌ی ماست.

چرا این آرزومندی‌ها وجود دارد؟ در میان جوان‌های ما این آرزومندی در سطح بسیار بالا وجود دارد. مثلاً در حوزه رسانه می خواهد در عرض دو ماه دبیر سرویس بشود در دانشگاه هم همینطور است. این آرزومندی از کجا آمده است؟ چرا ما این‌قدر هوس داریم نسبت به این کانونشدن؟

چند تا از دلایل‌اش را از همین بحثی که کردیم درمی‌آوریم. یکی این است که ما در دوره‌ی تخریب سنت قرار گرفته‌ایم. جامعه‌ی ایرانی اتفاقاً خودش را در معرض فروپاشی سنت قرار داده است و بیش‌تر هم کسانی این کار را می‌کنند که متوهم‌اند. فکر می‌کنند مدافعان سنت‌اند. این یک مسئله.

مسئله‌ی دوم این است که ما به‌لحاظ نگاه سیاسی‌ای که به مدیریت کشور داشته‌ایم، یک نگاه غیرسلسه‌مراتبی را القا کرده‌ایم و از همه مهم‌تر، حوزه‌ی سیاسی ما و حوزه‌ی روشن‌فکری ما ضدبروکراتیک شده است. هر کس که سلسله‌مراتب را قبول ندارد آدم خوبی جلوه می‌کند. هر کس که رادیکال است آدم بهتری در جامعه جلوه می‌کند. برای این‌که حرف‌های رادیکال محبوبیت بیش‌تری دارد. فلان رسانه که رادیکال عمل می کند قدرت بیش‌تری پیدا می‌کند تا رسانه‌ای که اعتدال را ترویج می کند.

نکته‌ی دیگر این است که جامعه‌ی جوان استعداد خوبی را دارد. ما جامعه‌مان جامعه‌ی جوان است و جوان ها در سودای نام اند.

از همه مهم‌تر این است که جامعه‌ی ما جامعه‌ی طبقاتی‌ است ولی طبقات متوسط به پایین آلوده به ارزش‌های طبقه‌متوسط‌اند. اینارزش‌های طبقه‌متوسط، ارزش‌ها مدرن است، شهری است، زیاده‌طلب ا‌ست و دموکراسی‌خواهی است. در صورتی که جامعه، جامعه‌ی ضعیفی است. گروهی که این ارزش‌ها را دارد تناسبی میان توانایی و انتظارات‌اش وجود ندارد ولی این آدم‌ها در جامعه‌ی مدرن بر اساس انتظارات‌شان عمل می‌کنند و زندگی می‌کنند.

یک نکته‌ی دیگر این است که ما داریم ضدتخصص عمل می‌کنیم. ما در حوزه‌ی سیاسی، هرجا دانشگاه وجود دارد، دانش را مساوی بی‌دینی قلمداد می‌کنیم. هر کس دانشمند است احتمالاً می‌گوییم یک ساحت بی‌دینی دارد. کسی می تواند دانشمند باشد که بی‌دین باشد. به همین خاطر، خیلی از دانشمندان ما داعیه‌ی بی‌دینی پیشه کرده‌اند. انقلاب اسلامی با این فکر مقابله می‌کرد ولی الآن ما دوباره شروع کرد‌ه‌ایم به اشاعه‌ این فکر غلط. گفتیم هر کس دین دارد حتماً نمی‌تواند به دانش برسد، آن‌ها هم که دانش دارند حتماً یک سابقه‌ی بی‌دینی دارند و این برمی‌گردد به آن بحثی که اشاره کردم که ما ضد تخصص و تخصص‌گرایی و حرفه‌ای‌گری عمل کرده‌ایم.

همیشه یک بحثی بین همه وجود دارد که به‌قول معروف، یک مقدار نوستالژیک است. ما دهه‌ی چهل و پنجاه روشنفکران و متفکران بسیار غول‌آسایی در ادبیات و سیاست داشتیم ولی دیگر اینها تولید نمی‌شود. این نوستالژی یک "چرا" پشت‌اش هست. این، دقیقاً به بحث‌های شما مربوط است. چرا این‌ها دیگر تولید نمی‌شوند؟

دلیلش توده‌گرایی است و عوام‌گرایی‌ای که ما دچارش شدیم. آن جریان روشن‌فکری یکی از کارهای اساسی که کرد، این بود که سعی کرد نقد عوام‌گرایی و توده گرایی بکند و خود نیز، از توده جدا شد ولی این نقد را آن‌قدر ادامه داد تا تبدیل به نقد سنت شد و در آن‌جا دچار گرفتاری شد. نقد عوام‌گرایی موجب شد که یک جریان طلایی شکل بگیرد ولی این جریان طلایی دچار توهم شد و فعلی را انجام داد که تعبیر به ضد سنت شد. بخشی‌شان هم پذیرفتند که باید ضد سنت عمل کرد. و این، نیروی اجتماعی را دچار فروپاشی کرد. جریان دیگری که بعد از انقلاب خواست شروع بکند با نقطه انتهایی جریان پیشین، شروع کرد بجای اینکه از اولش شروع کند. جریان قبلی با ضدیت با سنت شروع کرد و این جریان با ضدیت با مدرنیته شروع کرد. این است که دیگر نمی‌تواند بازتولید بکند.

تا زمانی‌که جریان‌های فکری ایرانی چه راست و چه چپ،حرکت خود را بر اساس گفتمان سنت و مدرنیته را شروع بکنند، به خودفروپاشی کمک کرده‌اند. من از منظر یک جامعه‌شناس می گویم،ما در دوره‌ی تقابل سنت و مدرنیته قرار نگرفته‌ایم، ما در یک دوره ای از ساحت مدرن قرار گرفته‌ایم. ما در یک تجربه‌ی مدرن و در یک متن سنتی زیست می‌کنیم. ما انقلاب اسلامی کرده‌ایم. ما نظام اسلامی ایجاد کرده‌ایم. مسلمان‌ها مدعی مدیریت اند این سنت‌ها آمده اند و در سازوکارهای مدرن عمل می کنند حالا اینکه خوب اند یا بد، کاری به آسیب‌شناسی‌اش نداریم. ما به یک تجربه‌ای از مدرنیته دست پیدا کرده‌ایم.

اگر نیروهای فکری، هم‌چنان بر پایه‌ی نفی سنت یا نفی مدرنیته، راست و چپ فرهنگی ایران، حرکت بکنند خودفروپاشی می‌کنند. باید دست از این بازی ساختگی بردارند. متاسفانه یک عده‌ در نقد مدرنیته صبح تا شب حرف می‌زنند و نقد علم و دانش و غرب همه‌چیز را غربی جلوه می‌دهند و توهم غربی شدن ایران را دارند. یک عده‌ای هم نقد سنت می کنند و می گویند مردم ایران ناتوان‌اند. دین دارند. نفهم‌اند. تابع اند. استبدادزده‌اند. ما اگر از این ماجرای دوگانه نجات پیدا کنیم می توانیم به عصر طلایی جدیدی از اندیشه و فکر و تولید چهره‌های اصلی برسیم. اگر در این دوگانه زیست بکنیم انرژی‌هایمان را معطوف به دفاع از یک امر توهمی و دعوای توهمی کرده‌ایم. کماکان که امروزهدر جامعه‌ی ما یک دعوای زرگری اتفاق افتاده است.کشته هم می‌دهد. زندانی هم می دهد. نابود شدن هم می‌دهد. برای بعضی نان شب هم هست. پول هم هست. عضو شورا شدن هم هست. ولی اساساً محصولی برای فرهنگ و نظام اجتماعی ایرانی ندارد جز ادامه‌ی انزجار و نفرت فرهنگی و اجتماعی که هم اکنون تولید می شود. دعوا بین آدم‌]ای خیلی سنتی و آدم‌های خیلی مدرن، موجب شده که جامعه‌ی ایرانی زخم بخورد و بحران معنا عمیق‌تر شود.

یک نکته در صحبت شما بود و همیشه هم سؤال من بوده است، ما از طرفی با یک اراده مواجه هستیم و از طرف دیگر با یک اصرار. اراده از طرف کسانی که می‌خواهند هر کس را که توانایی بالا رفتن دارد بکوبند، از حوزه سیاست تا حوزه ندیشه، و اصرار از طرف همه‌ی آن‌هایی که چون آن اراده را می‌بینند، می‌خواهند هر طور شده حتی با توسل به بی‌اخلاقی و بداخلاقی، خودشان را بالا بکشند. این اراده و اصرار چقدر باعث این بی‌کانونی که شما می‌فرمایید، شده است؟

من همه ی حرف‌ام این بود. حرف شما را به یک شکل دیگری گفتم. گفتم کسانی‌که اساساً خوشان را خیلی سنت‌گرا معرفی می‌کنند، در برابر هر گونه نوع‌آوری جامعه مقاومت می‌کنند و باز شروع می‌کنند به سرکوب کردن. هر سخن و هر نوع‌آوری را تعبیر به امر سکولار و بی‌دینی و غربی می‌کنند. از آن‌سمت، آدم‌های دیگری که خیلی غربی‌اند، با اشاعه‌ی اتهامات اخلاقی و غیراخلاقی به جامعه‌ی ایرانی، امکان عمل و پیشرفت را پیش بیاورند اینها جامعه را ضعیف می‌کنند و آن را دچار بی کانونی و بحران معنا می‌کنند و مشکل این‌جاست. ما باید از این‌جا شروع کنیم. روشن‌فکر جامعه‌ی ایرانی یا کسی که مصلح جامعه‌ی ایرانی است باید یک بحث تفصیلی و منقح عالمانه در باب این گفتمان سنت و مدرنیته و غلط بودن شقائق‌اش ارائه کند. این گفتمان کلاً علط است. باطل است. دچار فروپاشی شده است. این مساله، مثل یک چراغ جادو می‌ماند، باید آن را باز کنی تا تمام شود. دعوای اصلی، بحث سنت و مدرنیته نیست، دعوا سر ساختن جامعه است. سر زندگی ا‌ست. سر مدیریت جامعه است. سر پیشرفت است. سر دست‌یابی به امکانات است. این‌ها مال قبل از انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی نشانه‌ی پایان تعارض و دعوای بین سنت و مدرنیته است. اینکه ما جامعه را دوباره به نقطه صفر برگردانیم، غلط است. متاسفانه به غلط القا می کنند، که ایران، انقلاب دیگری لازم داردمثلا از نوع انقلاب فرهنگی یا انقلاب اجتماعی.همه اینها با تعابیر متفاوت،یک نوع رادیکالیسم را مطرح می کنند. در حالی که عصر رادیکالیسم تمام شده است. جامعه، انقلابش را کرده است می خواهد خودش را بسازد. در سایه این شعارها، یک مشت آدم، که یا فرصت‌طلب‌اند یا دچار توهم دانشمندی هستند، یا بیگانگی فرهنگی دارند، می‌خواهند دوباره جامعه‌ی ایرانی را به نقطه‌ی صفر می‌برند. این است که من سنت‌گراهای جامعه‌ی ایرانی را غرب‌زده‌تر از غرب زده‌های دیروز می‌بینم. اینها از آن مدرنیست های افراطی که غرب‌زده بوده‌اند، غرب‌زده تر هستند، به‌خاطر این‌که فرآیند کنش اجتماعی جامعه‌ی ایرانی را درک نمی‌کنند و نکرده اند. ما همیشه می خواهیم جامعه را به صفر برسانیم و نتیجه‌اش این می‌شود که ما باید مدام انقلاب کنیم. سنت گراهای افراطی می‌گویند باید انقلاب فرهنگی و دینی بکنیم مدرن های افراطی هم می‌گویند باید انقلاب اجتماعی بکنیم. و نتیجه هر دو، قروپاشی اجتماعی ا‌ست.

لینک مطلب در:

اعتماد
چمران