«آسیبشناسی وضعیت تفکر در ایران» در گفتگو با احمد نقیبزاده؛ پیشبینی رنسانس فکری جدید / اعتماد
احمد نقیبزاده معقتد است، آکادمی در هیچ جای دنیا، اندیشه را برنمیتابد. او میگوید؛ همیشه اندیشههای بکر و جدید در حاشیهها شکل گرفته است. او این سخنان را در گفتگوی پنجم ما درباره «آسیبشناسی وضعیت تفکر در ایران» عنوان میکند. در این گفتگو، نقیبزاده با پیجویی تاریخی چرایی نابسامانی تفکر، به تفکیک تمدنسازی و اندیشهورزی تاکید میکند و در تحلیل نقش تاریخنگاری و باستانگرایی در این میان، میگوید؛ « تاریخنگاریِ ما بیروش و بیمعنا بوده است»
***
برخی اعتقاد دارند، جامعهی ایرانی و انسان ایرانی به نوعی بداندیشی و امتناع از اندیشیدن مبتلا است. آیا با این صحبت موافقید؟ چرا؟
بله موافقم و فکر میکنم که این قضیه ریشههای عمیق تاریخی دارد. ببینید ما در ایران هیچ فیلسوفی مثل ارسطو یا افلاطون یا هیچ چهرهی شاخصی را قبل از اسلام نداشتیم. بعد از اسلام هم اگر داشتیم عمدتا متعلمینی بودهاند که مسالهی خودشان را داشتند و میخواستند دین را ترویج کنند. ما هیچ فیلسوف غیر دینی نداریم. البته یک اندیشهی کلی در بطن جامعه جریان داشت و انگار یک برایندی از عقل ارتباطاتی و سنن و آداب آن زمان بود و این همان اندیشهی ایرانشهری و خداشاهی است. عوامل مهمی هم در این بداندیشی دخیل بود. یکی خود جغرافیا است و نیز نداشتن رفاه و نداشتن یک دورهی ثبات. اینها هیچکدام اجازهی اندیشهورزی را نمیداد که در یک جا مترکز بشود و اندیشهای را در ارتباط با جامعهی خودش منتشر کند و کسی دنبالش را بگیرد. ولی در یونان نه. دولتشهرهای کوچک بودند و جغرافیا این اجازه را میداد، جامعه و دولت هم. در ایران دولت ابر قدرت متمرکز، اساسا مخالف خودش را بر نمیتابید. به همین دلیل هم اعتقادات و اندیشهها در قالب اسطورهها و داستانها نشر پیدا میکرد و این ماجرا همینطور تا الان استمرار پیدا کرده است.
یعنی دلیلش را همان بحث استبداد شرقی میدانید؟
یک دلیل استبداد شرقی است. البته من در به کار بردن این واژه برای ایران قبل از اسلام تردید دارم. استبداد بوده اما استبداد شرقی نبوده. در هر صورت خود استبداد، چه شرقی باشد و چه غربی، خیلی مجالی برای اندیشیدن نمیدهد.
آقای دکتر یکی از مهمترین نهادها، نهاد خانواده است. خانواده چه تاثیری در این زمینه دارد؟ چون بسیاری از خانوادهها، بچههایشان را طوری بار میآورند که خیلی سراغ اندیشه و به قولی، دردسر نروند! درسشان را بخوانند و مهندس یا دکتر بشوند و تمام! چرا اینگونه است؟
به هر صورت، زمینه برای اندیشهورزی مناسب نیست. اندیشه، همیشه چالشهای سیاسی برمیانگیزد و مخاطراتی در پی دارد. پدر و مادر هم از روی غریزه بچه را دوست میدارند و او را طوری بار میآورند که مشکلی برایش پیش نیاید. ضربالمثلی میگوید کتاب خواندن فقر میآورد. نمیگذاشتند بچههایشان درس بخوانند چون فکر میکردند فقر به همراه خودش میآورد. البته این، تا حدی هم واقعیت داشته چون شما وقتی کتاب میخوانید کار نمی کنید، تولید آنی ندارید. تولیداتتان فکری هست و زندگیِ خیلی بَشّاش و مرفهی هم ندارید. این است که متاسفانه این واقعیت وجود دارد و به همین دلیل میبینیم کسانی که معمولا خانوادهی اینچنینی نداشتند، به اندیشهورزی روی آوردند. استیو جابز پدر اپل بود در آمریکا بچه یتیمی بود که یک خانوادهای ارمنی او را پذیرا شده بود و چون خیلی رویش نظارت نمیکردند استعدادهایش شکوفا شد. من در ایران هم دیدهام که خانوادههایی که به هر دلیلی، چون نظارتهای کُشندهای بر فرزندانشان اعمال نمیکنند، بچه خیلی بیشتر رشد پیدا میکند. من گاهی این نکته را درست یا غلط، میگویم که خوش به حال ِ بعضیها که پدر ندارند. با شناختی که من از پدرشان دارم میدانم که اگر زنده بود، استعداد بچهها زیر آن شدت نظارت، نابود میشد.
یعنی در ایران در حوزه اندیشه، نقش نهاد خانواده منفی است؟
ج: بله، نقش خانواده منفی است، نقش جامعه هم منفی است. آنsocial control هم کشنده است. یعنی تمام آزادیها و استعدادهای فرد را میگیرد و میکشد. به خصوص جوامع کوچکتر، با ریشخند، هر نوعآوری و اندیشهورزی را تخطئه میکند. متاسفانه اینطور است و بعضی هم این را به نهاد دین نسبت میدهند. مثل سلسله مقالاتی که در کتاب الفبا زیر نظر مرحوم غلامحسین ساعدی در پاریس منتشر میشد و به عنوان امتناع از تفکر در فرهنگ دینی بود. متاسفانه این برداشت هم از دین وجود داشته. بر اساس قرائتی، تفکر دینی همینطوری بوده و اجازهی اندیشه به دیگری نمیداده است. این متاسفانه قرائت وجود داشته است.
که با قدرت هم پیوند داشته؟
بله، حالا با قدرت سیاسی و عریان شاید پیوند نداشته اما بالاخره در جامعه یک جریان قدرتمند بوده. قدرتها همه لازم نیست سیاسی و نظامی باشند، میتوانند به نوع دیگری هم باشند. والان هم که صحبت از کرسیهای آزاداندیشی میکنند من حیرانم که این، چرا شکل نمیگیرد. میدانید، هیچکس جرئت نمیکند آزاداندیشی کند، چون فورا به یک جایی برمیخورد. متاسفانه کسانی هم که هجرت میکنند نمیتوانند در یک فضای سالم بیاندیشند. آنها هم واکنشی و لجوجانه عمل میکنند. من کتابی میخواندم از عباس معروفی که در آلمان هست و اجازهی ورود به کشور را ندارد، واقعا تهوعآور بود. عنوان کتاب یادم نیست. این کتاب کاملا واکنشی بود، کاملا با یک پرخاشگری نوشته شده بود، عبارات رکیک در آن زیاد بهکار رفته بود و خلاصه اندیشهای در آن دیده نمیشد.
آقای دکتر به نقش دین اشاره کردید. خیلی نکتهی مهمی است. ما از یک طرف میبینیم برخی میگویند فرهنگ دینی واقعا از اندیشیدن امتناع دارد در سوی دیگر این مساله میبینیم که بعد از اسلام، تفکر، به خصوص در قرون میانه در ایران، خیلی پرورده شد، یعنی ما اندیشمندان برجستهای در سطح جهانی داریم. اینها را چهطور میشود تلفیق کرد؟ واقعا دین با اندیشه چه کار کرد؟
ببینید من یک نکتهای را بگویم که شاید گرهگشا باشد. در غرب هم همینطور بوده، در غرب هم کلیسا اجازهی تفکر نمیداد. ولی دانشگاه را خود کلیسا به وجود آورد. این نیاز او را به این حرکت واداشت. زمانی که اندیشههای کفرآمیزی در اروپا شکل گرفت کلیسا به تنهایی نمیتوانست آنها را مغلوب کند. در نتیجه به فکر این افتاد که از لائیکها و اندیشهورزان دیگر هم استفاده کند. این بود که دانشگاههای قرون وسطایی تولد پیدا کردند که ساختمانشان هم شکل کلاههایی بود که در روز فراغ از تحصیل همه بر سر میگذارند و هنوز هم در فرانسه آن ساختمانها هست. و خود سَن توماس داکن، استاد دانشگاه پاریس بود، سوربون را هم آنها پایه گذاشتند. آنوقت در این دانشگاهها باز اغلب اندیشههای دینی همراه با فلسفه تدریس میشد. در اروپا هم همه چیز از دین سرچشمه گرفت ولی خودِ این، راه را برای اندیشهورزی باز کرد چون اندیشه مرز نمیشناسد. پرواز میکند و مرزهای دیگر را هم در مینوردد. اینطورشد که راه برای اندیشهورزی باز شد. در دورهی عباسیان هم چنین نیازی مشاهده میشد، که بین اشاعره و معتزله و بین فیلسوفان تحت تاثیر یونان و فیلسوفان سنتی یک نوع درگیری پیش میآید. همیشه یک انگیزه و نیازی پشت حرکتها و جریانها بوده و گرنه قدرت اساسا به چیزی جز قدرت و افزایش قدرت نمیاندیشد.
یعنی میفرمایید این رنسانس که ما در غرب داشتیم و آن اتفاق خاصی که در دوره میانه از جمله بیت الحکمه مامونی اتفاق افتاد، این دو از یک نظر به هم شبیه به هماند یعنی از دوره مامون هم میتوانیم مثل یک دورهی رنسانس یاد کنیم؟
میتوانیم این کار را بکنیم اما یک چیزی که در تاریخ غرب هست و در تاریخ شرق نیست، استمرار پیشرفت است. آن استمراری که در اندیشهی غرب هست اجازهی تکامل به غربیها داده اما در شرق گسیخت وجود داشته و بعد ما نمیدانیم که اگر که راهِ زمان عباسیان استمرار پیدا میکرد، چه بیرون میآمد. ولی در غرب میدانیم که رنسانس شد و بعد تبعاتش تا امروز را می دانیم که چه مراحلی پشت سر گذشت. خیلی چیزها در غرب رخ داده که در شرق هم بوده حتی دولت مدرن با یکسانسازی مذهبی؛ زبان واحد، سنت واحد و همهی اینها شکل گرفت. در زمان صفویه شما مذهب واحد را میبینید و نوعی تقلید از دربار هم هست، همین که در غرب بوده. ولی بعدش چه؟ صد سال آشوب و نابسامانی در ایران هست اما در غرب اینطور نیست.
در حوزهی اندیشه این به دلیل پویاییِ خود دین اسلام نیست؟ که اندیشه میتواند خیلی سریع با اندیشه پیوند پیدا کند و یکجورهایی نقاط مشترکش را پیدا کند و به نفع خودش استفاده کند؟ توی غرب این رنسانس اتفاق میافتد و مسیحیت نمیتواند خودش را با اندیشه های جدید وفق بدهد با ورود اندیشههای جدید و نابود میشود ولی توی در جهان اسلام اندیشههای جدید میآیند اما اسلام خودش را با اینها تطبیق میدهد. به نوعی بر این موج جدید، سوار میشود و خودش صاحب اندیشه میشود.
ج: من فکر می کنم شما میخواهید رابطهای بین اندیشهورزی و نوع ِ دین مطرح کنید که آن هم به نوع خودش جالب هست. مثلا مسیحیت خیلی کد ندارد، که این را بخور آن را نخور این کار را بکن یا نه. شما آزادید. یک فکری هست و یک ارادتی که باید به کلیسا نشان بدهید.اما در اسلام اینطور نیست و برای کوچکترین کاری که میخواهید انجام بدهید یک کد وجود دارد. من البته با نظر شما موافق نیستم اگرچه تحولاتی به وجود میآمده و اندیشههایی مطرح میشده ولی باید بدانیم این اندیشهها تا چه حد امکان ابراز داشتند؟ چرا مثلا ملاصدرا باید به کوه فرار کند؟ چرا باید شیخ شهابالدین سهروردی چنان چیزی سرش بیاید؟ ولی کسانی که آن وسط در دربار صفوی جمع میشوند و تمام اخبار و احادیث را جمع میکنند؛ مفتاحالجنان را مینویسند، آسوده اند؟ اگر این جرقهها را بخواهیم با غرب که شعلههایی بزرگ بودند، مقایسه کنید، خیلی ناچیز است. یعنی تعداد اندیشمندان به تعداد انگشتهای دست است. در عین حال درست مثل ایران قبل از اسلام اینها تمدنهای بزرگ ساختند. خندق را به اروپا بردند، قناتسازی را به اروپاییان یاد دادند، کشاورزی و بسیاری چیزهای دیگر را هم همینطور. اینطور نبود که چون اندیشهی متمرکزی وجود ندارد بقیهی مردم هم اندیشهشان را کنار بگذارند و زندگی و تمدنی را نسازند.
یعنی شما میگویید بحث تمدنسازی و اندیشهورزی باید از هم جدا کرد؟
این دوتا را باید از هم تفکیک کرد و به حساب یکدیگر نگذاشت. مثلا در آندلس مدارایی بود که اجازه میدادند به هم به مسیحیان، یهودیان، مسلمانان، هرکس هرجور که میخواهد فکر کند. در واقع مجموعهآی از اندیشمندان و متفکران برای مدت کوتاهی به وجود آمد ولی همان را هم مسیحیت برنتابید و نابود کرد. تعداد کسانی را که در مغرب زمین آتش زده شدند به دلیل اندیشههایشان، در مشرق زمین نداریم. چون در مشرق زمین مقاومتی هم وجود ندارد، چون طرف که حرفی میزده به محضآنکه میدیده جانش در خطر است، حرفش را پس میگرفته یا اندیشهاش را کنار میگذاشته است. اینها ویژگیهایی هست که غربیها دارند و ما نداریم. به همین دلیل شاید دهها اندیشهی دیگر هم وجود داشته، اما وقتی زمینه را نامساعد دیدند، نخواستند بگویند تا آسیبی به آنها وارد نشود.
آقای دکتر، در صحبتهایتان به مساله قدرت اشاره کردید، به نظر میرسد که نهاد قدرت هم در این میان بینقش نیست. شاید نقشش فراتر از بقیه است. نهاد قدرت دوست دارد اندیشه را دیگران بسازد، اندیشهای را دوست دارد که خودش میخواهد. به نظرتان نقش قدرتمندان و صاحبان مملکت در دورههای مختلف به خصوص معاصر چه بوده؟ برخی میگویند این خود اندیشمندان بودند که این نابسامانی را به وجود آوردند. مثل آقای زیبا کلام میگویند؛ من تلاش میکنم قدرت را تبرئه کنم. دیدگاه شما چیست؟
این به نظرم دو سویه است. اندیشمندان هم بلد نبودند قدرت را دور بزنند. به مجردی که توانی پیدا کردند راست و با سر به دل قدرت فرو رفتند. اما قدرت سرشان را شکست چون از سنگ است. در غرب میبینید که طرف در گوشهی خانهاش نشسته و دارد اندیشهورزی میکند. همینکه متمکن هست و نیازی به دولت ندارد کافی است. ولی در مشرق زمین و خصوصا کشور ما چنین چیزی را نمیبینید! این خاصیت قدرت است. هروقت قدرت متمرکز و خفهکننده است، طبیعی است که اندیشه بروز نمیکند مگر آنکه به نفع قدرت باشد. زمانی مرکز حکمت و فلسفه در ایران شکل گرفت و در آنجا هانری کربن اندیشههایش را منتشر کرد و به صورت کتاب درآورد و من فکر میکنم اگر تمام اندیشمندان ایرانی جمع میشدند و میخواستند چنین خدمتی به تشیع بکنند، هرگز نمیتوانستند. برای اینکه او با زبان آکادمیک تشیع را به جهان معرفی کرد. ما با زبان سنتی این کار را میکنیم، دیگران نمیفهمند. مساله زبان آکادمیک هم نکته مهمی است. خودِ روحانیت هم اگر در اندیشه ورزیهایش از زبان آکادمیک استفاده میکرد، فکر میکنم راه باز میشد و یک نوع تبادل افکار به وجود می آمد ولی متاسفانه زبان روحانیتِ تشیع در ایران، سنتی بوده و اروپاییان قادر به فهمش نبودند. البته در دانشگاهها هم چنین مشکلی وجود دارد. متاسفانه دانشجو را اندیشیدن امتناع میکنند، یعنی اندیشهورزی یادش نمیدهند.
ما در داخل دانشگاه با دو مساله مواجهیم. یک مساله این است که قدرت اجازهی خیلی چیزها را نمیدهد و یک چیزهایی را سعی میکند دیکته کند، در کنار این عامل بیرونی، یک عامل هم درونی است، یعنی نه اساتید و نه دانشجوها؛ خیلی دوست ندارند بروند سراغ نقد یا مطالعهی عمیق. این دو سویه است، هم بیرونی هم درونی. نظر شما در این مورد چیست؟
در خارج هم فرقی نمیکند، همین است. در خارج یک یا دو استاد خوب داشتیم و بقیه معمولی بودند، اما همان دوتا استاد خوب خیلی تاثیرگذار بودند. ما را به تفکر وا میداشتند. برایتان مثالی بزنم. در فرانسه، شما اغلب اندیشهورزانی که الان میشناسید و در ایران هم مطرحند مثل میشل فوکو، اینها فکر میکنید در کجا اندیشمند شدند؟ در پاریسِ هشت، جایی که دولت تبعیدشان کرد به خارج شهر، بودجهی کمی در اختیارشان گذاشت و هیچ نظارتی هم بر آنها اعمال نکرد. حتی مدارس این دانشگاه هم سالیان دراز در هیچ کجای دنیا پذیرفته نبود اینها در اتاقشان جمع میشدند و با هم حرف میزدند. درس دادنشان این طوری بود. این اندیشمندان در چنینی فضاهایی رشد کردند. در دانشگاههای رسمی و زیر نظارت دولت و بودجههای کلان، کسی من ندیدم به وجود بیاید غیر از ریمون آرون که آن هم داستان زندگیاش او را به این شکل واداشت. یا بعضی دانشمندان یهودی که خب یهودیان خیلی فعالند و هرجا باشند خیلی تلاش میکنند و کاری انجام میدهند. بنابراین اندیشه واقعا در حاشیه رشد می کند
یعنی آکادمی اندیشه را برنمیتابد؟
فقط در این صورت که دولت نظارت چندانی نداشته باشد وگرنه آکادمی در همهجا اندیشههای رسمی را میپذیرد. اندیشههای بکر و نوین را من در کمتر جایی دیدم که پذیرا باشند. مثال دیگری میزنم. وقتی این مکتب ساختارگرایی شکل گرفت و همه ساختارگراییِِ دوآتشه را پذیرا شدند، یک دختربچه از بلغارستان آمد پاریس و میخواست در ساختارگرایی (منتها با دیدی که از کمونیستها گرفته بود و آورده بود و به سوژه هم نقشی قایل بود) تزش را ارائه بدهد، هیچکس حاضر نشد راهنماییاش کند، هیچ استادی. تا بالاخره رولان بارت او را به زحمت پذیرفت، و او بالاخره تزش را نوشت و این پایان نامه، انقلابی به وجود آورد. من خودم ادعایی ندارم اما یک مقالهای را نوشتم و واقعا فکر کردم به نوشتهام، چون فکرِ خودم بود طبیعتا منابع زیادی هم نداشت من فکر میکنم در حد حداقل مقالهی "شوک تمدنها"ی هانتینگتون بود ولی همکاران خودم و از دانشویان سابق من که حالا استاد شدند آن مقاله را رد کردند و گفتند که منبعی ندارد و مستند نیست. اما دقت نکردند که در این مقاله، یک فکر عرضه شده! این مقاله هنوز چاپ نشده است. همه جای دنیا اینطوری است. اندیشهها در حاشیهی شهرها و مراکز شلوغ، در جاهای آرامی شکل میگیرند. و این جاهای آرام را ما متاسفانه نداریم. همین دانشجویان ما بعضا بسیار اندیشمند هستند ولی بهمجرد اینکه وارد دانشگاه میشوند و استاد میشوند، دقیقا به معلمهایی بدل میشوند که بی دل و دماغاند از صبح تا شب فقط به فکر امرار معاش فکر می کنند. میخواهند که از این کلاس به آن کلاس بروند و درسی بدهند و دیگر هیچ اندیشهای ندارند. اینها در همهجای دنیا است اگر که شما حاضر نباشید از یک چیزهایی بگذرید. جامعه و دولت در این تاثیر گذاری سهمی دارند. مثلا در کشورهای اروپایی شما از یک جا بیشتر نمیتوانید حقوق بگیرید، پس خیالتان راحت است. اگر ده ساعت هم در اینجا درس میدهید، باقیاش را به خانه میروید و فکر می کنید. ولی در ایران متاسفانه می توانید چند جا درس بدهید! بنابراین وقتی برای فکر کردن ندارید.
میخواهم کمی ریشهیابی کنیم. چرا اینگونه است؟ چرا اکادمی اینقدر در حوزه اندیشه، ضعیف است؟ من خودم این تجربه را داشتهام. وقتی لیسانسم را گرفتم و سهسال از دانشگاه دور بودم خیلی فکرم بهتر کار میکرد. ولی وقتی وارد فوق لیسانس شدم و رفتم دنبال روش تحقیق و آن قالبی که آنها میگفتند، بسته شدم. چرا اینگونه است؟ چرا دانشگاه اینقدر آدم را ساکت میکند؟
ببینید نسل به نسل همه همینطور یاد گرفتند و خودِِ من هم شاید همینطور دارم چیزها را تحویل دانشجو میدهم. دانشجو را آزاد نمیگذارند. استاد یک منبع را تعیین میکند و میگوید که حتما باید همان منبع را بخوانند. شاید دانشجو منبع بهتری را بشناسد. متاسفانه اینها هست، روشهای غلطی در دانشگاه حاکم است از گزینش استاد تا طراحی دروس تا گزینش دانشجو و همهی اینها را دربر میگیرد که خب تاثیر گذار هم هستند. در غرب اینطور نیست که هرکس دکترا داشته باشد راست برود سر کلاس و درس بدهد. یک دورهی اگریگاسیون باید بگذراند و صاحب یک اندیشهای باشد. حالا ممکن است دهتا مدرک داشته باشد رد شود، ولی یک مدرک داشته باشد و پذیرفته شود. آنوقت اجازه میدهند تازه استادیار بشود و آرام آرام در کنار یک استاد دیگر درس بدهد. اینجا به مجرد اینکه شما دکترا دارید، یا حتی وقتی که اصلا ندارید، وارد دانشگاه آزاد میشوید و درس میدهید. اشکال خیلی وارد هست، گاهی آدم واقعا دچار یاس میشود و به اینجا میرسیم که اصلا ولش کنیم! وقتی که فکر به جایی نمی رسد و قدرتی هم برای تغییر وجود ندارد.
به محتوا اشاره کردید، به بحث تغییر در علوم انسانی. این بحث اگرچه تکراری شده اما خیلی بحث مهمی است. من میخواهم از این زاویه نگاه کنیم، آیا اصلا طرح موضوعی بهنام اندیشهی بومی شدنی است؟ میتوانیم اندیشه را بومی کنیم؟ تمام حوزههای علوم انسانی به اندیشه پیوند خورده است.
جاین هم یکی از آن حرفهایی است که واقعا خیلی عجیب و غریب است. اندیشه مرز نمیشناسد که بومی باشد یا نه. ولی خب خودِ دانشمندان غربی به این نتیجه رسیدند که تئوریها و ایدئولوژیها در ارتباط با یک نیازهایی مطرح شده است. معنیاش این است که نیازها در غرب بوده و تئوریها هم برای حل آن مسائل شکل گرفته است. اینها با توجه به این نیازها اندیشه را از قبل بومی کردند. این علم، اروپایی است و طی چهارصد سال، پانصد سال یا بیشتر شکا گرفته است. این علما و دانشمندان درگیر مسائل جامعهی خودشان بودهاند و راه حل هم دادهاند و بومی شده اند. جامعه ما حاضر است اینکار را بکند؟ دانشمندان یا علمای ما چقدر درگیر مسائلند؟ یا اگر حرفی برای گفتن داشته باشند شما چقدر حاضرید بپذیرید؟ ممکن است حرف آنها غلط باشد و حرف شما درست، ولی چقدر تحمل پذیرفتن یک حرف غلط را دارید که بعدا بخواهد اصلاح شود؟ مثلا بسیاری از استادان ما هستند که خودشان ضد علماند. میگویند متدولوژی دیگر چیست؟ اگر اصلا متدولوژی را قبول ندارید شما با بقال سر کوچه که فرقی ندارید! او هم روزنامه میخواند و یک سری اطلاعات سیاسی به دست میآورد. فرق اطلاعات سیاسی شما و اطلاعات سیاسیِ او در همین متددولوژی است. اصلا دانشگاه یعنی همین متدولوژی، البته نه به شکل کورکورانهاش. تاریخ علم، عالم گستردهای است و شما باید به آن اشراف داشته باشید تا بتوانید معلم خوبی باشید. معلمان روشهای تحقیق ما کسانی هستند که خودشان دو خط هم ننوشتهاند. وقتی دو خط ننوشتهای چگونه میخواهی یاد ِ دانشجو بدهی که چگونه بنویسد؟ وضعیت اینطوری است، یعنی وحشتناک است! مثلا طرف در مصاحبهاش میگوید که کسی از تاریخ درس نمیگیرد، تاریخ برای سرگرمی است. من می گویم شمایی که این حرف را میزنی، چهجور معلم تاریخی هستی؟ واقعا بعد سی سال درس دادن، برداشت شما همین است؟ آدم از تاریخ درس نمیگیرد؟ به نظر من همهی درسها از تاریخ است!
نوع نگارش تاریخنگاری ما چهطور است به نظرتان؟
ده شیوهی تاریخنگاری و ده مکتب تاریخی از قرن نوزدهم تا حالا شکل گرفته، یکیاش هم در ایران تاثیر گذار نبوده! اصلا شناخته نشده. اصلا شما حرف جدیدی نمیتوانید بزنید، همهش حوادث سیاسی را تکرار میکنید. خب کمی از رودل یاد بگیرید! تاریخ لباس، تاریخِ عروسی، تاریخ ِ سکس، تاریخ ِ تعزیه. اینها هم جزء تاریخ ِ ما بوده و خیلی مهم است. تاریخ لباس، این دامن ها از کجا آمدند؟ خیلیهایشان از روسیه آمدند. روی هیچکدامشان کار نشده. تاریخنگاری ِ ما هیچ متدولوژیای ندارد. شما اتفاقی یک دوره تاریخی را بگذارید دم دستتان و تاریخهای مختلف را در موردش بخوانید. همه عین هم. همه تاریخهای سیاسی، قراردادها، جنگها، یعنی هیچ تاریخ دیگری نبوده؟ تاریخ اجتماعی یک متد است. ساختارگرایی وقتی وارد تاریخ شد این شیوهها را به وجود آورد. باید اول تحولات فکری و متدی به وجود بیاید که شما نگاه جدید هم پیدا بکنید. همهاش یک علت را برای یک واقعه ذکر می کنند. الان دوباره نسل سوم مکتب آنال دارد تاریخ اروپا را از اول مینویسد. از یونان باستان و غیره، و بسیاری از علتها را دارد زیر سوال میبرد.
تاریخنگاریِ ما ایدئولوژیک نبوده؟
نه، تاریخنگاریِ ما بیروش و بیمعنا بوده. ایدئولوژیک هم اگر بود خوب بود، در هر صورت ایدئولوژی هم روش خاصی در جلوی شماست. فقط مارکسیستها ایدئولوژیک ِ تند بودند و بیشترین ضربه را هم زدند و چیزهایی را فرض کردند که در تاریخ ما نبوده. ما عصر فئودالیته نداشتیم، ما عصر بردهداری نداشتیم، نبرد طبقاتی اصلا در تاریخ ایران معنا نمیدهد. ولی همهی اینها را میآورند و به خورد ما می دهند.
نگاه باستانگرایانه چطور؟
آن دیگر تاریخ نیست. آن به نوعی ایدئولوژی و خود بزرگبینیها و چیزهایی هست که ما به تاریخ باستانمان نسبت میدهیم. ادعاها درباره تاریخ باستان خوب است به شرط آنکه مستند باشد و به دروغ نباشد.
سوال آخر من کمی کلی است. به نظرم ما دو گسست داریم. یک گسست بلند از دورههای میانی که از لحاظ فکری خیلی جلو افتادیم، یک گسست کوتاه هم از دهههای چهل و پنجاه که رشدی هرجند کوتاه در حوزهی فکری داشتیم. اما الان حتی در سطح دههی سی هم نیستیم. آن اندیشمندان قرن چهار را نداریم که هیچ، حتی در سطح دههی چهل هم نیستیم. نظر شما چیست؟ آیا این را میپذیرید که ما روز به روز داریم نحیفتر میشویم و آیا اصلا موافق هستید که ما با مسالهای به نام فقدان فکر و نبود تولید فکر مواجهیم؟
ببینید، من مثالی را در مورد موسیقی برای شما میزنم، فکر میکنم همین اتفاق هم در حوزهی اندیشه هم دارد میافتد. وقتی که انقلاب اسلامی شد و مردم احساس کردند که نسبت به موسیقی دارد کم لطفی میشود، همه بچههایشان را فرستادند یک ساز یاد بگیرند و تعداد سازهایی که فروش میرفت به فرمودهی استاد شجریان دویست برابر بیشتر از قبل از انقلاب بود. در حوزهی اندیشه هم همینطور است. اندیشهورزی دویست برابر بیشتر است، منتها پراکنده یا در خارج از کشور یا در گوشهها است. بروز داده نمیشود و این خیلی بد است چون وقتی بروز داده نشود به درد تودهها نمیخورد و در حوزهی روشنفکری باقی میماند. باید طوری باشد که تودهها از آن بهرهمند شوندو مخاطب پیدا کنند. علتش این است ما حوزه اندیشه را اصلا فراموش کرده ایم. کاش فراموش میکردیم! این حوزه را دادهایم دست بیصلاحیت ترین افراد جامعه. حوزهی فرهنگ حوزهای تخصصی است. حتی اگر دولت این حوزه را رها میکرد، شاید در نقطهی صفر باقی میماندهایم. ولی وقتی دست افراد ناباب دادیم، به زیر صفر رفیتم. الان دولت به فکر مبانی مادیِ قدرت و حکومت و جامعه است. و اینها که برطرف شد من فکر میکنم آن جوانههایی که در گوشه و کنار هست، همه دست به دست هم می دهد و همه شاهد یک رنسانس فکری در ایران خواهیم بود.
پس فضا را امیدوار کننده میبینید؟
بله چون همهی بچههایی که من میشناسم، در حال اندیشیدن در این باره هستند که چرا وضع ما اینطوری است. و هر کدام هم برای خودشان یک تئوری و نظریه دارند. فقط کافیست که فضا یک مقدار آماده بشود، آنها درست مثل جوانههایی که در فضای سرد بودهاند و به فضای گرم میروند، همه جوانه میزنند.
آنوقت حالتی افراطی پیش نمی آید؟
چرا پیش میآید. همیشه همینطور هست. انفجار اندیشههای سطحی و عمیق و همه چیز روی میدهد ولی بعد، خوب میشود. در زمان فرانکو سختگیریهای اخلاقی زیاد بود و پسر و دخترها همه باید از هم جدا میبودند. وقتی فرانکو مرد، جامعهی اسپانیا دچار افراط شدیدی در این مورد شد که صدای همهی دنیا هم در آمد. ولی جامعهشناسان و روانشناسان اجتماعی گفتند که طبیعی است و کاریش نمیشود کرد. باید در سکوت نگاهش کرد که دورهاش طی شود و دوباره به حالت تعادل برسد. و ده سال بعد اسپانیا مثل فرانسه و جاهای دیگر شد و به تعادل رسید. در ایران هم همینطور است و همین اتفاق خواهد افتاد. یعنی این فشاری که دولت میآورد برای مسائل اخلاقی، "گریز از اخلاق" به وجود آورده است. اندیشه هم همینطور است ولی این اجتناب ناپذیر است. پیامد هر افراطی همین است.